Рабочий форум сайта CRITICAL - маркаин спинал хеви 0,5%
Рабочий форум сайта CRITICAL

Список сообщений | Создать сообщение

Образовательные проекты Critical
Вы не авторизованы на форуме. | Регистрация | Вход
    Следующее сообщение
маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Ляшков Александр
создано:   05.05.2008 14:27

Здравствуйте уважаемые коллеги.Я работаю в Магаданском род.доме. Гипербарическим Маркаином(и вообще так называемыми новыми анестетиками)мы работаем совсем недавно т.е3 месяца.В самом начале все(врачи и пациенты) были довольны.С некоторых пор появилась проблема.Ч\з 30 минут после введения маркаина(чистый,дозировка по анатации и с адьювантами фентанил 25 мкг) у женщины начинается сильный озноб.Max.снижение АД до 90-85мм,в/в эфедрин 1.0 в разведении до 20.0.Озноб все лечат по разному.Но в основном хлористый 5.0-10.0 в\в.Дальнейшее течение анестезии б\о.

Ответить | Свёрнутый список  << Предыдущее   |   Следующее >>

Текущая тема
<< Предыдущее   |   Следующее >>

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: serg (62.118.119.82) 
создано:   06.05.2008 08:52

А как вводите спинально или эпидурально?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Юнга (77.45.173.210) 
создано:   06.05.2008 09:55

1. Что в это время происходит в ране?
2. К советским реалиям - температура в операционной какая? А растворов?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Юрмих (80.64.107.126) 
создано:   06.05.2008 13:27

Раньше такие вещи наблюдал при эпидуральной анестезии дикаином. Две основных причины: - токсический эффект (гипербарический маркаин быстрее попадает в кровоток, чем изобарический), - теплопотери при симпатической блокаде ( инфузия подогретых растворов)

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вячеслав (91.124.144.107) 
создано:   07.05.2008 15:53

У нас достаточно частое явление при субарахноидальной и несколько реже при эпидуральной анестезии.Работаем французским бупивакаином-агетан.После спиналки озноб развивается через 15-25 мин.,после разной по объему инфузии(некоторые и 200 мл не успевают получить)и при одинаковой температуре в помещении(21).Для меня появление озноба у пациентов часто ассоциируется с предоперационным психологическим состоянием.Неплохо помогает трамадол вв(через 5 мин после 50 мг гораздо веселее),50-100мг тиопентала.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Юнга (77.45.233.190) 
создано:   08.05.2008 11:36

В фирменной инструкции Zeneca рекомендовано на операцию кесарева сечения вводить через L2-L3 в горизонтальном положении 3-4 мл тяжелого маркаина. Практически, для беременной это много! Высокий блок. Стремление расширить инфузию растворами комнатной температуры. Плюс мощная теплоотдача с очень большого десимпатизированного сегмента. 21 градус в операционной - холодно для регионарных блокад! Термодатчик при возможности поставьте per rectum - многое объясниться. Греть нужно больных!
С уважением.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вячеслав (91.124.151.82) 
создано:   08.05.2008 14:15

Ну хорошо,если объяснить озноб только охлаждением,почему практически нет рецидивов в послеоперационном периоде?Те же условия-и симпатический блок еще держится,и температура растворов та же(капаем в ортопедии в ПИТ больше,чем в операционной),и температура воздуха не выше.И почему такой благоприятный эффект у наркотических аналгетиков?Мнение по поводу токсического эффекта-при проводниковых анестезиях вводим одномоментно до 400мг бупивакаина в хорошо васкуляризированные ткани с высокой скоростью адсорбции(кстати ,симпатический блок одной ноги тоже создает большую зону теплопотери),и ни разу не видел озноба.
С уважением.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вячеслав (91.124.143.158) 
создано:   08.05.2008 18:08

Пардон,имел ввиду 40мл(200мг)0,5% бупивакаина.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Volo (92.113.158.153) 
создано:   10.05.2008 19:52

Браво, Вячеслав! Вполне согласен с ходом Ваших мыслей.

Можно добавить свои 5 коп.?

Только что вышла обзорная статья:
Crowley LJ, Buggy DJ. Shivering and neuraxial anesthesia. Reg Anesth Pain Med 2008; 33 (3): 241-252.

Авторы этого обзора (ирландцы) копали литературу с 1950-х годов. В среднем 55% спиналок дают озноб. Это у буржуев, с их температурным контролем! Помогают (орально, в/в, спинально, эпидурально): меперидин (весьма похожий на наш промедол - его международное название - тримеперидин), бупренорфин, клонидин.

Если нужен pdf (по-английски, естественно), напишите мне по адресу: vfesenko@yahoo.com

Кстати в старые времена, когда к перидуркам я добавлял только адреналин, а к спиналкам - адреналин или мезатон, я видел много ознобов и думал, что это от большой дозы (при перидурках) или потери тепла (при спиналках). Сейчас, когда почти ко всем спиналкам (перидурки почти не делаю) добавляю бупренорфин и клонидин, ознобов не вижу

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Мелентьев Дмитрий (82.103.204.237) 
создано:   08.05.2008 19:17

Озноб возникает у всех женщин? Интересно, следуя прозвучавшим мнениям о непреднамеренной интраоперационной гипотермии, ет какая должна быть температура воздуха в операционной и температура влиаемых растворов, чтоб через 30 минут женщину затрясло? Кстати, а операционное белье не мокрое? (как-то наблюдал и такое явление в операционной).
У нас используется для анестезии во время кесарева сечения Bicain Spinal Pond 5 mg/ml, коего берется в среднем от 1,4 до 2,0 мл, и добавляется 10-20 мкг Фентанила. В последнее время есть в наличии Морфина сульфат 2 мг/5 мл, который используется для пролонгированной послеоперационной анальгезии, поэтому вместо фентанила добавляем его в количестве 0,3-0,4 мл (0,12-0,16 мг). Инфузия только подогретых растворов (в предоперационной стоит темостат для подогрева растворов и покрывал для больных). Ознобы редки.

ИМХО, при кесаревом сечении, кроме гипотермии и психологического стресса не стоит исключать и прочие вегетативные реакции, а также и микроэмболию.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Alexey N. Shishkin (88.87.86.107) 
создано:   10.05.2008 22:24

> Озноб возникает у всех женщин?

Практически да.
> ет какая должна быть температура воздуха в операционной и температура влиаемых растворов, чтоб через 30 минут женщину затрясло?

Порядка 23-25 градусов достаточно.
> Кстати, а операционное белье не мокрое?

Нет, оно одноразовое и по определению сухое;)
> Инфузия только подогретых растворов (в предоперационной стоит темостат для подогрева растворов и покрывал для больных). Ознобы редки.

Ну вот и ответ на все вопросы.
> ИМХО, при кесаревом сечении, кроме гипотермии и психологического стресса не стоит исключать и прочие вегетативные реакции, а также и микроэмболию.

Ну эмболия, даже и микро, имеет свою клинику, отличную от гипотермии. При отсутствии подогрева растворов и локального подогрева клиенток, даже при инфузии в операционной порядка литра, температура в подмышечной впадине сразу после операции редко превышает 36,2 градуса. Так чего же и ожидать, как не озноба?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: andreys (80.240.242.2) 
создано:   09.05.2008 14:31

В ряде случаев озноб купируется титрованным введением ГОМК (в среднем 5мл.)до извлечения, сознание при этом сохраняется на уровене оглушения - сопора, к моменту извлечения становится практически ясным, наркотической депрессии плода и нареканий со стороны пациенток не отмечалось, побочный положительный эффект - устранение негативных эмоций (в т.ч. анестезиолога).

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вадим ([82.112.12.250] 82.112.12.5) 
создано:   12.05.2008 23:55

Уважаемые коллеги! Я так же работаю в Магаданском родильном доме и получаю данные ознобы. Но я подрабатываю в областной больнице и на плановых операциях получаю данные ознобы, но в меньшей степени ( урология). Использую маркаин спинал хеви, фентанил.Что можете посоветовать?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Юнга (77.45.219.100) 
создано:   13.05.2008 09:55

Согревать.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Vladimir (217.19.210.15) 
создано:   16.05.2008 19:53

Знаете, когда в нашем учреждении начали работать спинальной анестезией на кесаревом, то сразу столкнулись с проблемой ознобов. Не долго думая доктора скинулись и купили тепловентилятор - при закрытых дверях нагревает операционную до 25 градусов за час. Гинекологи обливались потом, матерились на нас, но мы стояли на своем. Самое интересное, что частота ознобов снизилась, но незначительно. Тогда мы плюнули на тепловентилятор, перестали мучать гинекологов, а прочитав умную статью в и-нете стали вводить в/в трамадол - 50мг обычно достаточно. Последнее время трамадол в нашем регионе дефицит - только для онкологических больных, и мы с успехом его заменяем промедолом - 10мг в/в (естесственно, все наркотики вводятся только после извлечения плода)

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Юнга (77.45.129.21) 
создано:   16.05.2008 20:54

Ну... операционную-то надо было кочегарить до 36-37!
А серьезно, то думаю:
1. Бинтовать ноги!!!
2. Не добавлять интратекально наркотики.
3. Греть растворы.
4. Уровень блока - достаточный минимум.
С таким подходом трясет редко, в подавляющем большинстве - обсервационных "септических"
С уважением.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Volo (92.113.221.85) 
создано:   16.05.2008 22:35

Так что, ирландцы правы ?
(Crowley LJ, Buggy DJ. Shivering and neuraxial anesthesia. Reg Anesth Pain Med 2008; 33 (3): 241-252)

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вадим ([82.112.12.250] 82.112.12.5) 
создано:   22.06.2008 12:59

Уважаемые коллеги!
Огромное спасибо за ответы, и за понимание, и помощь!Прекратились данные ознобы.Закончилась "старая" партия маркаина, получили новую, изменился температурный режим в операционной( началось лето, изменилась влажность и повысилась температура). Также прекратились ознобы и в других операционных(урология, ортопедия).Начали согревать инфузионные и инъекционные (Маркаин) растворы.Да!По-видимому, температурный режим при проведении регионарных методах анестезии должен быть оптимальным (Санитарные нормы и правила), и как следствие снижение осложнений от данного, и любого вида анестезии!!!

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вадим (92.49.225.43) 
создано:   05.07.2008 02:30

Главное маркаин не перегреть, а то потом очень обидно-не из вредности-сами намучались(в инструкции температурный режим указан). С уважением.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Slant (217.66.145.215) 
создано:   05.07.2008 09:28

а я пару раз на кесаревых (СМА лидокаин+фентанил) наблюдал тремор рук без субъетивного ощущения холода (ИМХО и не озноб, вроде).
на маркаине такого не наблюдал.

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: Владимир ([82.112.12.250] 82.112.12.5) 
создано:   15.07.2008 16:10

Вадим напишите на мой электронный адрес есть разговор.

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: Бадма (85.26.165.227) 
создано:   09.02.2011 14:14

Зрвствуйте дорогие коллеги!!! Поделитесь опытом,как вы расчитываете дозы анестетиков при регионарной анестезии?( маркаин при СМА,наропин при ЭДА). Заранее спасибо!!!

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: Антипин Э.Э. (83.149.3.193) 
создано:   09.02.2011 15:41

Эти дозы никак не рассчитываются, они определены чисто эмпирически, например известно, что для кесарева средняя доза 10-12,5 мг тяжелого бупивакаина. Кто-то делает 8 мг, но добавляет фентанил - 5 мкг.

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: Sergey (213.133.165.29) 
создано:   09.02.2011 22:44

Существует несколько способов расчета доз МА. Оптимальным считаю методику, изложенную в учебнике А.П. Чепского "Анестезиология и интенсивная терапия", Киев, "Вища школа", 2004 г.,с.119. Бупивакаин - для СА 0,25% - 0,5% - 0,2 мг/кг, для ЭА - 1 - 1,5 мг/кг 2% р - ра. Лидокаин2% для СА - 1 - 1,5 мг/кг, для ЭА - 6 - 10 мг/кг. Правда, для СА лидокаином уже много лет не пользуюсь - слишком велика вероятность падения гемодинамики и спинального блока

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: Антипин Э.Э. (83.149.3.202) 
создано:   10.02.2011 09:28

Ето получается, что тетя 100кг получает 4 куба маркаина, а тетя 50 кг - 2 куба, а рост у них одинаковый. Учебник А.П. Чепского фтопку.

Ответить

Re:Нужно поговорить
Автор: игорь (109.172.53.176) 
создано:   10.02.2011 12:54

Уважаемая Бадма,
подходы к расчету дозы тяжелого маркаина при КС разные:
1. Сидя 2.5мл независимо от роста и веса – смысл в том, что большая часть уходит вниз, а оставшейся хватает, чтобы дотянуть то Т5-6 (самая низкая точка в горизонтальном положении) + вверх на горку, просто не заскочит.
2. Расчет по росту, причем дозы разные. По максимуму:
a. 150см – 10мг и на каждый см выше по 0.2мг (155см-11мг и т.д.)
b. 160см – 12мг и на каждый см выше по 0.15мг (165см-12.75мг и т.д.)
c. Выше 170см – 15мг
3. Расчет дозы по росту корректируют по ИМТ. При нормальном ИМТ доза только по росту. При превышении ИМТ от нормы, дозу по росту снижают. Здесь мнения расходятся (надо снижать или нет). Например, Harten обеими руками за. Доказывает своим 15 летним опытом в статье - Effects of a height and weight adjusted dose of local anaesthetic for spinal anaesthesia for elective Caesarean section J. M. Harten, I. Boyne, P. Hannah, D. Varveris and A. Brown. Практически доказана необходимость снижения дозы МА при проведении ЭАнальгезии в родах и снижении дозы МА при КСЭА (а чем это не модель снижения объема ликвора, которое происходит при ожирении?). Правда, последнее 3-х летнее исследование канадцев не подтверждает необходимость снижения дозы МА при ожирении (хотя в нем есть довольно спорные моменты). Да и они дают рекомендации, если выраженный избыток ИМТ – дозу лучше снижать.
P.S. мое мнение, лучше с учетом и роста и веса. Есть методика расчета. Вышлю на Еmail.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Petrovna (178.159.208.177) 
создано:   10.02.2011 00:13

При первых признаках мышечной дрожи вводим в/м ампулу нефопама.Весьма неплохо помогает.Некоторые коллеги используют как премедикацию при СМА.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (92.101.64.225) 
создано:   10.02.2011 11:24

Нефопам в акшушерстве... весьма сомнительно для рутинного применения.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Petrovna (178.159.208.66) 
создано:   10.02.2011 23:48

Почему сомнения на счет нефопама в акушерской анестезиологии?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: naziza (83.234.41.48) 
создано:   11.02.2011 10:27

Амниотическая жидкость содержит многие продукты
белкового и жирового метаболизма, биологически
активные вещества, в том числе цитокины и
эйкосаноиды,К редким симптомам амниотической эмболии относится появление неприятного вкуса во рту роженицы сразу же после отделения последа, кратковременно развивающийся озноб и гипертермия, хотя скорее
всего на эти «пустяки» просто редко обращают внимание специалисты, упоённые могуществом своей науки.
Анестезиологам, работающим в родильных залах, знакома тяжело купируемая послеродовая_дрожь, которую вряд ли можно рассматривать только с позиций гипоэргоза, тем более когда вслед за ней наступает гипотоническое или коагулопатическое кровотечение.
Во время операции кесарева сечения эти симптомы
маскируются наркозом.А.П.Зильбер, Е.М.Шифман.
"Этюды критической медицины, том 3.Акушерство глазами анестезиолога."
Петрозаводск: Издательство ПГУ, 1997. 397 с., илл., библ.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Антипин Э.Э. (83.149.3.48) 
создано:   11.02.2011 14:27

Есть такое мнение, но где хорошо задокументированные подтвержденные факты, статьи в студию. Пока все философия, шито белыми нитками.
Вначале надо приобрести оп. стол с обогревом, шкаф для растворов с подогревом, температура в операционной +24, а потом посчитать количество ознобов.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.17.53) 
создано:   11.02.2011 15:39

Согласен.
Все ознобы часто заканчиваются по приезду в палату после операции, под 2-3 одеялами...

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.17.53) 
создано:   11.02.2011 10:51

В связи с достаточно неприятными побочными реакциями. Ссылки правда не свежие:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7566787
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1399-6576.1979.tb01486.x/abstract;jsessionid=3D44B50C73084B4F04DD2D64AA90C83C.d01t02
Личного опыта не имеею, так же как и не видел достойных ссылок на его использование, в акушерстве в частности. Если представите, буду признателен. Хотя препарат, вроде бы, не плохой.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: luxura (85.15.101.93) 
создано:   12.03.2011 06:18

коллеги,поделитесь как лечите вагусные проблемы?спасибо

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (92.101.78.54) 
создано:   12.03.2011 10:38

Что именно Вы имеете ввиду?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: luxura (85.15.105.133) 
создано:   13.03.2011 00:29

меня интересует возникновение сильной головной боли при N AD,вазопрессорами не пользуюсь.возникает уже после ревизии.а может это проявления в/в введения утеротоников,а/б?а может это вообще невагальные дела?будьте любезны...

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Вадим Чмулев (85.115.248.81) 
создано:   13.03.2011 11:16

Уретеротоники-тоже вазопрессоры.Вводите в\в капельно.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.48.227) 
создано:   13.03.2011 11:27

Попробуйте уйти от рутинного применения метила. Он бызывает, иногда, подобную реакцию.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Олег Ильинский (86.44.193.184) 
создано:   14.03.2011 02:13

"меня интересует возникновение сильной головной боли при N AD,вазопрессорами не пользуюсь"

A igly kakie?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: luxura (85.15.100.72) 
создано:   14.03.2011 09:00

иглы 27G.поясняю выделенную фразу-хирурги уже шьют брюшину,все препараты введены 15-20 минут назад,продолжает капать окситоцин...стандартно всё-"у меня сильно болит голова" "голову как надуло"

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Alexey N. Shishkin (95.29.60.90) 
создано:   14.03.2011 10:10

> все препараты введены 15-20 минут назад,продолжает капать окситоцин...стандартно всё-"у меня сильно болит голова" "голову как надуло"

Вы постарайтесь подробнее описать, что, как и чем делаете. Что и в каком количестве, с какой скоростью вводите, в том числе инфузию.
Явно есть какое-то серьезное отклонение от общепринятой практики, ибо головной боли во время операции под спинальной анестезией практически не бывает. И уж во всяком случае не бывает ее при нормальных цифрах АД.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.9.216) 
создано:   14.03.2011 15:51

Да, если это система, то что-то как-то подозрительно...

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: luxura (85.15.89.222) 
создано:   15.03.2011 12:07

в обоих случаях было введено 20ед окситоцина и болюс метилки.наверно это то?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.11.251) 
создано:   15.03.2011 15:28

По окситоцину - очень много. Ни к чему столько.
Но причина всё таки в метиле. Болюс это сколько. И зачем вообще?

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: НиколайН (83.149.3.234) 
создано:   15.03.2011 19:50

Метил- вообще запретил использовать акушерам при мне, признаюсь- запугал осложнениями в плане аритмий и.п. Да и Окситоцин болюсами вводить перестали. А когда говорят "капельно не доходит и не хватает" разворачиваю монитор и демонстрирую остроконечные, равнобедренные треугольники на плетизмограмме, что на сердце и сосуды уже действие оказано, ловите и на матке.
И головные боли прекратились.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (178.64.37.67) 
создано:   15.03.2011 20:52

Так же стараюсь метил не допускать, но акушерское сообщество, особенно аксакалы, при моих замечаниях глазками сверкают и губки надувают)
Пытался спокойно объяснять, но контраргумент один - "огромное" количество кровотечений при однажды прекращённых поставках метила. На импортные авторитетные статья и рекомендации не реагируют, не признают. А англоязычные ссылки, вообще считают анастезиологическими фантазиями. Молодые врачи-акушеры ещё как-то прислушиваются, но куда они против местных "авторитетов".

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: luxura (85.15.106.134) 
создано:   16.03.2011 00:35

болюс-ампула-0.2мг.акушеров действительно трудно переубедить-на своём стоят мёртво,спасибо

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: vital (91.207.205.213) 
создано:   16.03.2011 10:11

По поводу ознобов-3года назад стал добавлять 0.01%-1мл клофелина интратекально не важно с каким мест.анест.-ознобы практ. не видим.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Антипин Э.Э. (217.118.92.21) 
создано:   16.03.2011 12:19

Вы что, занимаетесь уничтожением пациенток изощренными способами. Метилэргоновин например используется как тест, спазмирует коронарные артерии и может вызвать инфаркт + еще окситоцин, который вызывает тахикардию и снижение А/Д. Что значит акушеры не понимают? пускай сами и делают в таких дозах себе в мозг. В таких случаях говорю, что если ты дядя петя дурак, то это не лечится, причем громко, чтобы слышала пациентка.
В данном случае Вы защищаете женщину от нанесения тяжких телесных повреждений.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Леонов В.А. (92.36.9.37) 
создано:   16.03.2011 17:04

Я даже в их протоколе кесарева убрал метил и никто, правда меня поддержал намед, не трепыхается. Только окситоцин 1,0 и на физ.р-ре 400.0. А метил это бред акушеров. Правда в п/о периоде 1-3раза в год используем да и то в разведении и в виде медленной инфузии.

Ответить

Re: маркаин спинал хеви 0,5%
Автор: Игорь(другой уже...) (95.53.55.67) 
создано:   16.03.2011 17:29

>...правда меня поддержал намед...<


Повезло Вам с начмедом...)

Ответить
Регламент форума