Рабочий форум сайта CRITICAL - Расчет объема инфузии
Рабочий форум сайта CRITICAL

Список сообщений | Создать сообщение


Вы не авторизованы на форуме. | Регистрация | Вход
    Следующее сообщение
Расчет объема инфузии
Автор: вася
создано:   17.12.2008 14:16

Коллеги, помогите справится с начмедом-педиатром! У нас,во взрослой больнице, появидся начмед-педиатр, который требует расчета объема инфузии. Имеющиеся у нас методы расчета его не устраивают. Как производите расчет инфузии Вы и оформляете ли Вы это документально.

Ответить | Свёрнутый список  << Предыдущее   |   Следующее >>

Текущая тема
<< Предыдущее   |   Следующее >>

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Plut (89.232.201.160) 
создано:   17.12.2008 16:36

А какие конкретно Ваши методы расчета его не устраивают?
Мы в ИБ (печатаются на компьютере) в лечении отдельным пунктом указываем примерно следующее: Инфузионная терапия с целью обеспечения ФПЖ, поддержания водно-электролитного баланса, из расчета ... мл/кг/сут (с ограничением объема ...% на отеки/....; или ... с учетом перспирации/внешних потерь по дренажам/..., темпа диуреза). Вопрос о дальнейшем составе и скорости инфузии решить по состоянию гемодинамики и гомеостаза с учетом энтеральной нагрузки. Базовый раствор, (напр.) Глюкоза 5% с э/л.
Если больной очень тяжелый, вставляем в текст самодельную табличку из EXCEL, где расчитаны физ. потребность, ограничение инфузии, среднесуточная скорость инфузии с учетом струйных введений, титруемых препаратов и энтерального объема ну и сам планируемый энтеральный объем.
По итогам суток всегда подсчитывается гидробалланс.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Dr.LM (88.87.80.8) 
создано:   17.12.2008 19:40

Вася Ваш начмед педиатр совершенно прав. Во многих стационарах "капают" банку утром, банку в обед, банку вечером...утку на ночь. Не думаю, что это правильно. У нас для взрослых расчет приблизительно 40 мл/кг/сут. Приблизительно потому что есть excel считалка сделанная нашими докторами, где все автоматически считается и распечатывается для медсестер - это базовая инфузия, которая вводится с постоянной почасовой скоростью с помощью инфузоматов. То что надо "долить" кристаллойды, гелофузин, маннит льется без учета физпотребности (ФП). При необходимости назначения парэнтералки скорость введения подгоняется под скорость ФП, при необходимости (ОПН, энтеральное питание и т.д.) скорость ФП может снижаться. Если надо считалку могу скинуть.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Вадим (217.118.82.4) 
создано:   17.12.2008 20:29

Уважаемый Dr.LM,если можно-скиньте и мне.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Путников (209.78.80.245) 
создано:   17.12.2008 22:28

Потребность во внутривенной жидкости у детей:
Правило 4,2,1:
Первые 10 кг веса ребенка требуют 4 мл/кг/час
следующие 10 кг-2 мл/кг/час
все,что выше 20 кг требует 1 мл/кг/час.

Потребность во внутривенной жидкости у взрослых=вес в кг+40
Температура повышает потери на 200 мл/день на каждый градус сверх нормы.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: вася (94.178.64.246) 
создано:   17.12.2008 22:51

Конечно надо! Скинте пожалуйста. А что думают по этому поводу Dmitry Melentyev и другие уважаемые участники форума?

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Volo (92.113.137.18) 
создано:   17.12.2008 23:37

И мне, пожалуйста, на адрес:

vfesenko@yahoo.com

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Dr.LM (88.87.80.87) 
создано:   18.12.2008 00:05

Завтра притащу с работы

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (85.141.130.253) 
создано:   18.12.2008 01:36

Уважаемый др. Вася, к сожалению, Вы не осветили Ваши «методы расчёта» и «требования» начмеда – бывшего педиатра, поэтому трудновато что-либо дискутировать. В принципе, мне понравилось сообщение д-ра Plut от 17-12-2008 16:36. Более того, могу «посоветовать» зайти на сайт www.orit1.narod.ru ОРИТ Александровской больницы С-Пб. Там есть много чего полезного по этой теме касательно взрослых больных.

Цит. Dr.LM от 17-12-2008 19:40
>>То что надо "долить" кристаллойды, гелофузин, маннит льется без учета физпотребности (ФП).<< - а вот это совсем не «факт», все «действующие» компоненты растворены в воде. А Вы не считаете сколько натрия вводите больным со всем тем, что назвали и «иже с ними»?


>>При необходимости назначения парэнтералки скорость введения подгоняется под скорость ФП, при необходимости (ОПН, энтеральное питание и т.д.) скорость ФП может снижаться.<< - ну, вообще говоря, «ФП» (а может быть для больных лучше тогда «ПФП»?) снижаться не будет (шучу), а вот скорость в/в введения растворов –да. При проведении полного парентерального питания скорость «парентералки» не «подгоняется», а соответствует той (рассчитывается, естественно) которая обеспечит введение всех необходимых растворов за 24 часа.


Ну, а так, с точки зрения практики, всё известно и более-менее работает не один десяток лет.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Dr.LM (88.87.80.8) 
создано:   18.12.2008 07:56

>- а вот это совсем не «факт», все «действующие» компоненты растворены в воде. А Вы не считаете сколько натрия вводите больным со всем тем, что назвали и «иже с ними»?


нет не считаю у нас за этим следит газоанализатор каждые три часа анализ :-)


>При проведении полного парентерального питания скорость «парентералки» не «подгоняется», а соответствует той (рассчитывается, естественно) которая обеспечит введение всех необходимых растворов за 24 часа.


Вы перечитайте внимательно что я написал!!!


>Ну, а так, с точки зрения практики, всё известно и более-менее работает не один десяток лет.


...так и мы все по крупинке...по манускриптам

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (91.77.65.118) 
создано:   18.12.2008 22:03

>Ну, а так, с точки зрения практики, всё известно и более-менее работает не один десяток лет.



>...так и мы все по крупинке...по манускриптам<


to Dr.LM
Так это я не Вам (чувствую, у Вас всё прилично), а Васе.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Dr.LM (88.87.80.87) 
создано:   18.12.2008 22:14

Отправил всем кто просил

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Арсений (82.196.92.100) 
создано:   18.12.2008 23:03

Д-ру Васе большое спасибо за вопрос..но еще большое спасибо за ответы.

Также хочу добавить, что объем инфузии не должен превышать 30% от должного ОЦК, т.е. всего 130% и не больше(с учетом диуреза, "ухода" жидкости в третьи пространства, см Моргана и Михаила, глава "Инфузионная терапия" )
С уважением

Др LM, вышлите, пожалуйста, на мой имейл ваш Excel. Заранее спасибо

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: AK555 (79.105.240.113) 
создано:   19.12.2008 17:23

Др LM, вышлите, пожалуйста, на мой имейл Ваш расчет в Excel. Вариант разместить например на народ диск и кинуть ссылку.Cпасибо.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Father68 (83.149.3.52) 
создано:   23.12.2008 23:38

Уважаемый Dr.LM, можно вас попросить выслать и мне вашу программу.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: MМS (85.141.124.204) 
создано:   21.12.2008 21:33

уважаемый доктор! скиньте и мне пожалуйста вашу считалку!!!!

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: роман (82.208.88.110) 
создано:   26.12.2008 17:48

уважаемый доктор! скиньте пожалуйста считалку!!!!

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: роман (82.208.88.110) 
создано:   26.12.2008 16:52

Уважаемый Dr.LM, можно вас попросить выслать и мне вашу программу.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Анатолий (80.234.22.110) 
создано:   26.12.2008 19:04

Dr. LM если не затруднит, расчет отправьте на адрес Nikolai4@bk.ru

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Зоя Андреева (195.182.135.122) 
создано:   19.12.2008 17:36

Вася, присоединяюсь к тем, кто говорил, что начмед-педиатр абсолютно прав. Меня (детского АиРа) учили расчитывать объем жидкостной поддержки независимо от возраста, так же как и лекарства дозировать в мг/кг и мкг/кг/мин., к примеру (так же независимо от возраста).До последнего времени считала, что везде поступают именно так. Волею судеб теперь лечу взрослых. На двух новых местах работы просто была поражена, увидев суточные объемы по 4-5 л (2 литра в зонд и столько же, как минимум, в вену). На вопрос: из какого расчета дается объем?- удивленные взгляды и невнятный ответ- исходя из общереаниматологических принципов. А каковы эти принципы в их понимании коллеги умалчивали.В меру возможностей и сил старюсь бороться с намерением вбухать в больного лишний флакон -другой (скажем если надо ввести медленно какое-нибудь лекарство, оно разводится в бутылке и капается, и таких дополнительных болюсов может быть много),теперь также приходится привыкать к фразам дофамин на троечке/пятерочке (мл/ч) и т.п.:(((, ( сама же как баба яга тупо беру калькулятор и пересчитываю, забившись в угол, троечки-пятерочки в привычные мне мкг/кг/мин.)Неправильно это-считать все банками, флаконами, ампулами и т.п.
Если не стоит других задач, то наиболее простым способом рассчитать суточную ФП является умножение определенного (возрастного)показателя кол-ва мл жидкости на вес больного в кг, при этом для взрослых эта цифра примерно 40 мл/кг/сут.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Зоя Андреева (195.182.135.122) 
создано:   19.12.2008 18:25

В предыдущей своей деятельности пользовалась следующей методологией расчетов:
1 шаг: выбор жидкостного режима:нормо-, гипер-, или дегидратация (ограничение вводимой жидкости).
2 шаг: определение физ. потребности по приблизительным эмпирическим формулам:
-недоношенные новорожденные 140-160 мл/кг/сут
-новорожденные 130-140 мл/кг/сут
-дети 1 года жизни 120 мл/кг/сут
-дети от 10 до 20 кг 1200 мл+ 30 мл/кг веса сверх 10.
-дети 20-30 кг, 1500 мл+30 мл/кг веса сверх 20 кг
-дети 30-40 кг 1800 +20 мл/кг веса сверх 30 кг
-дети от 40 кг 60 мл/кг/сут.
взрослые 40 мл/кг сут.
3 шаг: определение конкретного кол-ва жидкости в зависимости от выбранного режима, расчитанной ФП и необходимости компенсации потерь.(стойкая гипертермия +10 мл/кг, тахипноэ +10 мл/кг (к этой добавке нужно подходить с умом, т.к. клиническая ситуация часто требует ограничения жидкости), парез кишечника 1 ст.+10 мл/кг, 2 ст.+20 мл/кг, 3 ст. +30 мл/кг, + потери, поддающиеся учету)
4 шаг: определение количественного состава в/венно вводимой жидкости и соотношения энтерально и парентерально водимых объемов (из ФП отнимается предполагаемый энтеральный объем). все, что осталось ( а не ФП сверх энтерально вводимого объема, как во "взросляке" частенько получается)- на инфузию.
5 шаг: определение режима и качества энтеральных смесей (болюсно, микроструйно-болюсно/микроструйно-нерерывно, с ночным перерывом/без, кратность и т.п.)
6 шаг: составление инфузионной программы инфузии ( в зависимости от решаемых задач) сюда входят: гемотранфузии и трансфузии плазмозаменителей, парентеральное питание и т.п.Все вместе не должно выходить рамки объема, определенного за вычетом энтерального.
7 шаг: если назначается парентеральное питание, то его состав и количество расчитывается исходя из расчета единиц условного белка/кг/сут, необходимых(и возможных) на данном этапе лечения + необходимое количесво небелковых калорий, которыми должны быть покрыты эти единицы (жирры+углеводы). Здесь также нужно уложиться в объемные рамки(это сложновато бывает)
8 шаг:определение электролитного состава в/венно вводиых смесей исходя из ФП в основых электролитах и необходимости дотации их ( с учетом содержания основных ионов в уже назначенных средах: р-ры аминокислот и т.п.). Если никаких изысков в пердшествующей части программы не было(не нужны трансфузии, парентеральное питание и т.п.), то берется базисный раствор глюкозы и в него добавляется рассчитанное суточное количество основных электролитов (натрия, калия, кальция). Все это капается обычно с равномерной скоростью.
Основные ФП по возрастам:
Калий: -дети до 5 лет 2 ммоль/кг/сут.,

-до 10 лет 1,5 ммоль/кг/сут
-старшие дети и взрослые 1 ммоль/кг/сут.
Натрий 2 ммоль/кг/сут.
Примерно так...
Прошу прощения за многословие (ностальгия по детству, видимо, замучила)

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Зоя Андреева (195.182.135.122) 
создано:   19.12.2008 18:35

З. Ы: В ИБ, после стаутса и трактовки в разделе "тактика" в подпункте "жидкостный режим" приводились все произведенные расчеты.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Вадим (217.118.82.4) 
создано:   19.12.2008 19:45

Макс!Большое спасибо.
С Уважением.Вадим.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (85.141.130.177) 
создано:   20.12.2008 01:44

To Зоя Андреева

Как на экзамене! Отлично с минусом! В Ваше бывшей «конторе» все так работали? Если да – то «отлично с плюсом».
«Добавка с соусом»: в постагрессивном периоде, в подавляющем большинстве случаев «патофизиологическая потребность» в калии возрастает до 2-х раз, т.е. у ВСЕХ детей, включая постпубертет, она будет 4 ммоль/кг (ну, до 16 лет практически так) (организм «растёт» до 21 –22-х лет), у взрослых – до 2 ммоль/кг (исключение - анурия). «ПФП» в натрии в ближайшем постагрессивном периоде (минимум 3 суток) может достигать 0 (особенно у «соматических» больных без потерь из ЖКТ, например, при тяжёлой пневмонии у больного на ИВЛ).
Примите мои сожаления за «круглые (м.б. «квадратные»)» глаза Ваших «взрослых» коллег в «новой» «конторе».

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Зоя Андреева (89.223.30.166) 
создано:   22.12.2008 11:23

Уважаемый SM! Спасибо за высокую оценку.Так было, когда было все хорошо. Отделение создавалось в 1996 году под непосредственным руководством Э. К Цыбулькина. Большинство работавших в нем врачей, начиная с зваведующего (и я в том числе)-прямые ученики Эдуарда Кузьмича.Тогда так работали все-это был необходимый базис, который должны были усвоить все вновь приходящие, своего рода стандарт отделения (и хотя реальными
отраслевыми стандартами в нашей держваве и по сей день еще не пахнет, у нас, тем не менее были свои (отделенческие):имелась специальная папка стандартов с подробными алгоритмами для многих состояний и методологиями по основным проблемам). Потом, увы, все развалилось:
сожрало вновь прибывшее тупое хирургическое начальство, беспредел, чинимый последним в сочетании с экономической безысходностью стало терпеть совсем невыносимо. Последний могильный камень уложен совсем недавно, когда последние, из тех, кто начинал, покинули отделение.
Простите за офф-топ, видимо, наболело за годы агонии.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Эд (78.25.12.9) 
создано:   22.12.2008 01:15

Глубокоуважаемая Зоя Александровна! Благодарю за столь краткий но очень содержательный пост. Нельзя ли несколько подробнее например относительно:"соотношения энтерально и парентерально водимых объемов"... 5 шаг: определение режима и качества энтеральных смесей (болюсно, микроструйно-болюсно с ночным перерывом/без, кратность и т.п.)...гемотранфузии и трансфузии плазмозаменителей", или хотя бы ссылку на источники. Заранее благодарен, Эдуард.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Эд (78.25.12.9) 
создано:   22.12.2008 01:18

Простите, Зоя Андреева!

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Slant (217.66.145.211) 
создано:   20.12.2008 03:27

да уж, допамин на троечке... при этом не всегда удосуживаются убедиться какой допамин 0.5 или 4 %. однажды после дежурства, между прочим, кандидата наук и бодрого утреннего доклада, что все зашибись, пересчитали дозировку допамина - вышло чуть более 50 мкг/кг/мин.

вот Вы говорите, суточные объемы по 4-5 литров. а представьте, приходите на дежурство и больные с САК уже двое суток получают по 800 мл. в вену и нисколько в зонд. слов, пропускаемых цензурой больше нет. да, и еще есть фишка при такой инфузии диурез стимулировать %(

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (83.237.255.180) 
создано:   20.12.2008 12:17

В крупных ОРИТ (коек на 12) бывает, что разные члены коллектива «увлекаются» разными проблемами: кто-то знает ИВЛ, другой - патологию сердечно-сосудистой системы и работу с «ней», кто-то – парентеральное питание, методы детоксикации и т.д. и может быть «внутренним консультантом» для своих же коллег. А вот инфузионную (ну, и трансфузионную) терапию, с моей точки зрения, должны знать все поголовно (редкий больной в ОРИТ не требует инфузионной терапии) и не на среднем уровне. Далее могу только согласиться с постами Михаила Каракозова, Dmitry Melentyev, Путникова из другой ветки, но со смыслом – учиться врачам любой специальности нужно до пенсии или дольше (если доживёшь до «дольше»).

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Dr.LM (88.87.80.87) 
создано:   27.12.2008 15:55

Если кому-то по ошибке не отправил, то отпишитесь.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Эд (78.25.12.9) 
создано:   28.12.2008 11:12

Мне тоже если возможно edkizub@yandex.ru

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (91.77.52.109) 
создано:   27.12.2008 19:46

Уважаемый др. Эд, Зоя Андреева, видимо задержалась с ответом (сутки через сутки, дом, дети, то, сё). Если не возражаете, я попробую на некоторые Ваши вопросы ответить (кажется, кое что секу в этой теме).
Энтерально-парентерально - сумма объёмов воды, вводимых в вену и в ЖКТ, при применении комбинированного питания должна быть равна текущей "ПФП" (патофизиологической потребности пациента (не очень люблю аббревиатуры, например, ЖПП, ЖФП и много других)). Желательно точно знать, сколько воды "набУхали" в энтеральную смесь или прочитать состав на коробке, если уже готовая-жидкая и, соответствующим образом, учесть. Желателен контроль усвоения желудочно-кишечным трактом - нет ли "застоя", не течёт ли обратно перед следующим кормлением и т.п. Выбор типа энтеральных пищевых препаратов зависит от возможностей учреждения (финансовых), места установки конца зонда, функциональных способностей желудочно-кишечного тракта и некоторых других факторов. Способ введения (болюс, постоянно и т.п.) тоже зависит от многих факторов, вплоть до "отделенческой тактики" (заведующий так сказал или так любит, и - всё), но лучше - в зависимости от функционального отклика желудочно-кишечного тракта больного. За сим - всё. Трансфузиология - случай особый, но не сильно проблемый, с моей точки зрения (личное мнение).

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Путников (75.37.64.4) 
создано:   27.12.2008 20:44

Автор: SM (83.237.255.180)
создано: 20-12-2008 12:17

В крупных ОРИТ (коек на 12) бывает, что разные члены коллектива «увлекаются» разными проблемами: кто-то знает ИВЛ, другой - патологию сердечно-сосудистой системы и работу с «ней», кто-то – парентеральное питание, методы детоксикации и т.д. и может быть «внутренним консультантом» для своих же коллег. А вот инфузионную (ну, и трансфузионную) терапию, с моей точки зрения, должны знать все поголовно (редкий больной в ОРИТ не требует инфузионной терапии) и не на среднем уровне
=====================================================================

Почему милиционеры всегда ходят по трое?Потому,что один умеет читать,другой-писАть,а третьему просто интересно быть в компании с образованными людьми.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (91.77.52.109) 
создано:   27.12.2008 22:37

Вот-вот, всё - в уровне образования (как самого начального, так и самого "верхнего").

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: АYLA ([195.189.142.172] 85.26.183.10) 
создано:   29.12.2008 18:22

Dr.LM, и мне, если можно, считалку пришлите на balk_zemfira@mail.ru. Спасибо.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: Эд (78.25.12.9) 
создано:   30.12.2008 06:44

Благодарю за ответ, д-р SM!
А, что значит:"парез кишечника 1 ст.+10 мл/кг, 2 ст.+20 мл/кг, 3 ст. +30 мл/кг"?
Прошу прощения у автора, что приходится без него самого обсуждать его пост!
Счастливого Нового года!
С уважением, Эдуард.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: SM (85.141.128.2) 
создано:   31.12.2008 01:56

Уважаемый др. Эд, Зоя Андреева - бывший педиатр ("детский А-Р"), а в детской хирургии существует классификация степени пареза кишечника по Г.А.Баирову (известнейший (в прошлом?) детский хирург, зав.каф. детской хирургии ЛПМИ (не знаю, как сейчас называется)). 3-я степень пареза, если я правильно помню, это полное отсутствие аускультации перистальтики, сколько бы не держать фонендоскоп на пузе.
С наступающим Новым Годом всех участников форума.

Ответить

Re: Расчет объема инфузии
Автор: end (217.150.60.227) 
создано:   31.12.2008 10:32

Правильное требование, ибо действительно одну из базовых тем ИТ в практике почти не применяют, даже на уровне примерой парикидки. Это не допустимо, особенно в группе тяжелоболных.Кто работал с ап."ПиккоПлюс" хорошо знают как важен каждый милилитр инфузии.

Ответить
Регламент форума