Рабочий форум сайта CRITICAL - Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Рабочий форум сайта CRITICAL

Список сообщений | Создать сообщение

Образовательные проекты Critical
Вы не авторизованы на форуме. | Регистрация | Вход
    Следующее сообщение
Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Хлебников Константин
создано:   26.02.2010 23:28


Коллеги,

о чем Вы здесь спорите? Неужели вы не понимаете, что Вас вводят в заблуждение производители жировых эмульсий. Какие протоколы? Где они официально приняты? Скорость, с которой рекомендуется вводить 20%! эмульсию, согласно протокола Lipidrescue, в 100 раз выше, чем в инструкции. В инструкции производитель четко пишет, что максимальная скорость инфузии 20% эмульсии должна быть не более 50 мл/час. Более того, в показаниях к использованию жировых эмульсий четко сформулирована фраза, что основное и единственное показание для использования 20% эмульсии есть парентеральное питание. Используя 20% эмульсию струйно и болюсно вы подвергаете опасности не только больного (перегрузка малого круга кровообращения, жировая инфильтрация легких), но и несете юридическую ответственность за нарушение инструкции производителя. Прокурор читает инструкцию очень внимательно, обратите на это внимание. Давайте использовать жировые эмульсии по назначению и мы принесем больше пользы нашим пациентам.

Хлебников
К.Ю.

Ответить | Свёрнутый список  << Предыдущее   |   Следующее >>

Текущая тема
<< Предыдущее   |   Следующее >>
Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /var/www/int/critical.ru/htdocs/_subFolders/php/agora/forums/forum/messageboard/style.php:95) in /var/www/int/critical.ru/htdocs/_subFolders/php/agora/iteckmod/login_check.php on line 18
Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Ramazanov (85.223.171.30) 
создано:   26.02.2010 23:49

Доброй ночи,
хорошо, что такой сайт есть, можно время скоротать на дежурстве.
Слышал в Украине хотят принять данный протокол в качестве стандарта на уровне МОЗ (у них теперь безпредел начался во главе с Януковичем). Я за свои 16 лет работы не видел ни одного серьезного осложнения, связанного с передозировкой местными анестетиками, хотя рег. ангестезию практикую по полной. Аллергические реакции были, но до остановки сердца никогда не доходило. Спрашивал у представителей Фрезениус, говорят, что можно так использовать Интралипид. Но я то понимаю, что это полный бред. Ведь в случае смерти больного от передоза жирами, прокурор точно натянет по самые не балуй за несоблюдение инструкции. Это что пиар ход Фрезениуса для повышения продаж своего старого и отжившего в Европе Интралипида?
Кто что думает по этому поводу?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 00:17

Простите, но оба поста выше - это полный бред. Какая "передозировка жирами", какая "перегрузка малого круга" ? Интралипид используется не для лечения передозировки местных анестетиков а в случае остановки сердца, связанного с ошибочным внутрисосудистым введением. И это практически единственная (кроме СЛР) мера вмешательства с доказанной эффективностью в данном случае.

Для интересующихся могу дать ссылку на недавно переведенные рекомендации Французского Общества Анестезиологов и Реаниматологов (SFAR), как раз по использованию интралипида в этой ситуации: http://www.4shared.com/file/181813559/77ea2e6b/intralipid.html

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 00:43

Вот здесь, кстати, очень наглядно:

http://www.youtube.com/watch?v=b70Li9r3pL8

видео - Bupivacaine Cardiotoxicity in an Anesthetized Rat

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Ramazanov (85.223.171.30) 
создано:   27.02.2010 08:33

Люди - не крысы, уважаемый коллега. Пусть сначала доказательную базу подведут и юридические аспекты уладят. Проблема высосана из пальца.Где статистика? Кто-нибудь видел остановку сердца на передоз бупивакаина? Учитесь лучше правильно проводить проводниковую анестезию и не будет подобных осложнений. Читайте внимательно инструкцию по использованию любого бупивакаина. В разделе Передозировка никаких жировых эмульсий нет. Пока в инструкциях не будет показаний - все это личная ответственность врача. Не "ведитесь" на уловки фармкомпаний, думайте головой.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 09:31

С тех пор, как в Европе не существует концлагерей, такие исследования на людях - невозможны. Крысы вполне наглядная и информативная модель. Есть много сообщений об успешном опыте использования интралипида в клинических условиях. Рекомендации по использованию жировых эмульсий приняты всеми ведущими ассоциациями регионарной анестезии в мире. Для них, очевидно, "доказательная база" достаточно убедительна, в отличие от Вас (или может быть они просто лучше осведомлены в этом вопросе).

Проблема в том, что такие ситуации все таки случаются даже у очень опытных коллег и к ним нужно быть готовыми заранее, а не искать решение судорожно в последний момент.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Поручик (213.160.137.159) 
создано:   27.02.2010 10:36

Читайте инструкцию Господа!

Фармакопею еще никто не отменял. Следак работает по фармакопее и по официальным источникам, подписанным директором фармцентра. Все остальное - на Ваш Господа, страх и риск.

Украина
P.S. Беспредела у нас нет.

Поручик

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Поручик (213.160.137.159) 
создано:   27.02.2010 10:45

Братья Анестезиологи - Реаниматологи (по старому)! Все мы люди, все мы человеки. От сумы и тюрьмы не зарекайся. Будет письмо с мокрой печатью от фирмы-производителя, что Они берут на себя ответственность, будем работать. Нет - каждый решает за себя! Я думаю, цех Анестезиологов нас поддержит. Удачной реанимации!

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Бондарчук (213.160.137.159) 
создано:   27.02.2010 10:50

Коллеги,

Маркаин относится к представителям бупивакаинов. Так что, работаем по Фармакопее или как придется? Кто видел остановку сердца на Маркаин, ответьте, Господа!?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 11:14

"Следака" с "прокурором" бояться - больных не лечить. Мне это как-то мало напоминает профессиональное общение, а больше походит на "базар" бывалых уголовников. Я говорю о мерах, которые могут спасти жизнь больному в крайне неприглядной для анестезиолога ситуации. Поклонникам фармакопеи и экстремального буквоедства, рекомендую не записывать факт использования интралипида в случае реанимационных мероприятий. Это не кровь и никто не обязывает вас его списывать.

В России около медицины кормится много идиотов, которые вероятно и тормозят регистрацию многих жизнеспасающих препаратов. Так, например, обстоит ситуация с дантроленом, внутривенным лабеталолом внутривеным десмопрессином и многими другими. Больные с порфирией вынуждены закупать препарат гемина в дальнем зарубежье и контрабандой везти его в Россию, чтобы таки иметь возможность получить единственное лечение с доказанной эффективностью при данном состоянии. Однако, даже и зарегистрированные препараты в клиническую практику попадут не сразу. Как видно, появлению новых терапевтических возможностей не рады и сами врачи.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Воронов (94.248.79.73) 
создано:   27.02.2010 11:32

На Маркаин остановки никогда не наблюдал. Но если чесно напрягся. Если такое действие возможно, то может лучше вообще отказаться от бупивакаинов. Работали раньше на лидокаине и не было таких осложнений. Зачем такие трудности. Писать в историю или не писать жировую эмульсиюю Согласен с коллегами, что необходимо придерживаться инструкции.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Воронов (94.248.79.73) 
создано:   27.02.2010 11:32

На Маркаин остановки никогда не наблюдал. Но если чесно напрягся. Если такое действие возможно, то может лучше вообще отказаться от бупивакаинов. Работали раньше на лидокаине и не было таких осложнений. Зачем такие трудности. Писать в историю или не писать жировую эмульсиюю Согласен с коллегами, что необходимо придерживаться инструкции.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 11:32

> Маркаин относится к представителям бупивакаинов.


"Маркаин" - это не "представитель", а собственно коммерческое название бупивакаина, производства астры, который относится к группе амидных анестетиков. Остановку сердца видели неоднократно другие коллеги и неоднократно описали в многочисленных кейс-репортах. Особенность такой остановки заключается в том, что она крайне резистентна ко всем стандартным мерам реанимационных мероприятий, кроме введения липидных эмульсий.
Это написано в любом адекватном учебнике по анестезиологии или фармакологии. Не зная возможных осложнений и мер для их коррекции, по моему скромному мнению, нельзя использовать препарат и считать себя специалистом.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Филиппович Г.В. ([78.36.40.45] 192.168.11.63) 
создано:   27.02.2010 12:18

Автор поста исходно внес путаницу, перепутав «токсический эффект от передозировки бупивакаина» и «ошибочное внутрисосудистое введение бупивакаина». Поражаюсь ангельскому терпению Зубарева А.С., попытавшегося отстоять истину в этой дискуссии, действительно пока напоминающей базар.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   27.02.2010 12:22

У нас в больнице, если это кого-то интересует, существует протокол введения интралипида при сердечно-легочной реанимации, если остановка произошла после введения и по вине местного анестетика. О каких рандомизированных или нерандомизированных исследованиях вы пишите, если подобное осложнение бывает раз в сто лет?

Более скажу вам, некоторые наши врачи предпочитают иметь под рукой интралипид, если лечат передозировку другими препаратами-блокаторами натриевых каналов. Типа суицида трициклическими антидепрессантами, особенно при расширении QRS комплекса на ЭКГ.

Вот еще одна ссылка

http://www.aagbi.org/publications/guidelines/docs/latoxicity07.pdf

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   27.02.2010 13:32

Обратите внимание, внизу протокола большими красными буквами:

Your nearest bag of Intralipid® is kept .......................

Где лежит ближайший пакет с интралипидом. На этот вопрос анестезиолог должен - ночью разбуди - ответить быстро и не задумываясь. Леонид Кривский рассказывал, на экзамене FRCA (сертификационный экзамен для анестезиологов в Великобритании) задают подобные вопросы или такой же вопрос про дантролен и ответить нужно сразу, не задумываясь (без "кажется", "наверное" итп), ну или не задумываясь что-нибудь убедительно соврать (что-нибудь вроде "на третьей полочке слева"). Иначе ответ не засчитывается.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Ramazanov (85.223.171.30) 
создано:   28.02.2010 10:07

Ну вот опять: соврать, не записать в историю болезни. Почему я должен рисковать из-за чей-то тупости. А если завтра напишут рыбий жир вливать струйно, тоже ведь липиды. А что, хорошая тема для диссертации может получиться.

Ответить

Токсический эффект от передозировки демагогией
Автор: Филиппович Г.В. (78.37.40.12) 
создано:   28.02.2010 10:51

> Ну вот опять: соврать, не записать в историю болезни.

Такое впечатление складывается, что у коллеги Ramazanov осложнения в виде внутрисосудистого введения бупивакаина в отделении поставлены на поток :-)
Однако расклады на фоне остановки сердца ведь совсем другие …, и Фармакопеей размахивать как дубиной не стоит.

> Почему я должен рисковать из-за чей-то тупости.

Действительно. Рисковать надо только по своей тупости, например, проигнорировать вышеупомянутый опыт лечения остановок сердца, связанных с в/с введением бупивакаина, ропивакаина, да и другой буржуазный опыт. Есть же конкретные статьи об успешных случаях реанимации, и они цитировались на данном форуме неоднократно.

Мне кажется, что вся эта демагогия с нелогичной аргументацией обусловлена противостоянием энтузиастам, пытающимся внедрить что-то новое в замшелую практику, либо является конкретной попыткой воткнуть палку в колеса компании Фрезениус.

На будущее хотел бы предупредить господ-демагогов, что разводить на этом форуме ахинею – это тоже самое, что попытаться организовать гей-парад в парке им. Горького на День ВДВ. Зубастых оппонентов за последнее время здесь стало намного больше, и поставят на место сразу, особенно коллеги не с нашей 1/6 части суши :-)

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Филиппович Г.В.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (193.138.187.173) 
создано:   04.03.2010 14:17

А как определить возможную аллергическую реакцию на жировую эмульсию при таком быстром введении? Ведь не исключен вариант анафилаксии.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Александр Ткачуковский (93.74.57.132) 
создано:   11.07.2011 22:48

Я из Киева. Беспредел как раз закончился с приходом Януковича. А интралипид был предложен для применения при министре-друге и личном враче Ющенко-Князевиче. О применении интралипида появились статьм из Англии и США, на основании которых и возник вопрос об интралипиде при передозировке бупивакаина. Но, насколько я знаю, подобных стопроцентно доказанных случаев в Украине не было, вследствие того, что при проведении ЭДА применяются растворы бупивакаина от 0, 125% до 0,5%.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Горов (85.223.171.30) 
создано:   28.02.2010 11:33

А клизмой не пробовали? Если серьезно, индусы выводят свой ропивакаин, который не так кардиотропен, как бупивакаин. Поэтому, они начали акцию по выведению Маркаина из рынка. Вся эта тема - дело их рук. Придумали пугать анестезиологов остановкой сердца на Маркаин и еще добивать жирами. Индийский ропивакаин будет в одной цене с Маркаином.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Антипин Э.Э. (95.30.2.245) 
создано:   28.02.2010 12:36

Действительно возникает проблема, допустим возникает остановка сердца на бупивакаин. Вы вводите интралипид, проводите все реанимационные мероприятия. но без эффекта, или с эффектом,но неврологическими осложнениями. Судебное дело и, какой-нибудь наш мудрый эксперт пишет, что этот ренегат вводил интралипид, что он начитался рекламных буклетов и угробил больного. А всякие западные протоколы нам не указ, вот пускай едет туда и там работает. Конечно я буду вводить интралипид и напишу, что и как я делал и буду доказывать, что делал правильно и в гробу видел этих экспертов. Но подобные проблемы возникают при любых действиях в драматичных ситуациях. Приходилось сталкиваться с ситуациями, когда например анестезиолог ответчик, а эксперт терапевт и их представления о лечении диаметрально противоположные. Нет единой системы, непонятно для чего проводятся съезды и конференции, если принимаемые решения ни на что не влияют.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (85.223.171.30) 
создано:   28.02.2010 21:20

Совершенно согласен с коллегой. Внимательно прочитал инструкции на Маркаин и Интралипид. Действительно НЕТ показаний ни в одной, ни в другой, относительно действий при остановке сердца. Почему производители не вносят соответствующие показания в инструкции, если все так хорошо? Я не против вводить 20% эмульсию струйно (и возможно это оправдано в случае не эффективной СЛР при остановке сердца), но я хочу быть юридически защищенным.

P.S. Остановок сердца на Маркаин не встречал и от коллег не слышал. Есть только данные литературы. Я тоже много чего написать могу...

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Воронов (85.223.171.30) 
создано:   28.02.2010 12:36

Индусы молодцы, бравые ребята. Теперь Маркаин будет ассоциироваться с возможной остановкой сердца. Как в том анекдоте ...а осадочек остался.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   28.02.2010 12:58

Ну что тут еще можно сказать. Знание фармакологии препаратов, которые используешь в рутинной практике, возможных осложнений и путей их коррекции - это основа основ. Без этого нельзя работать врачом нигде в мире. Лучше услышать это здесь на форуме, чем услышать это в реальной жизни от грамотного и адекватного эксперта или от коллег.
Читайте матчасть, друзья.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: coronel (94.180.153.98) 
создано:   28.02.2010 13:18

> индусы выводят свой ропивакаин, который не так кардиотропен, как бупивакаин. <

Ложное утверждение. В эквипотентных дозировках примерно одинаково токсичны.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Пётр (178.95.16.118) 
создано:   28.02.2010 14:18

Похоже, эта тема сейчас действительно в приоритете, так сказать. Весьма актуальна и обсуждаема. Вот и у меня в отделе один анестезиолог ходит следом и дёргает за рукав:" В отделе обязательно и постоянно должен быть интралипид на подобный случай... Мы же занимаемся регионарными методами. Мало ли что... А вдруг... Вот ведь есть такие рекомендации... Я Вам статьи покажу..." Кстати, к слову сказать, этот анестезиолог - женского пола (к теме недавнего поста), - единственный анестезиолог в отделе, который хоть чем-то интересуется по специальности, на общества в центр ездит. Собственно, из центра информацию по интралипиду-бупивакаину и принесла.
Но сейчас о другом: не затруднит ли кого-нибудь подбросить ещё ссылок/статей на эту тему. Похоже нужно разобраться: а какой предполагаемый механизм действия ( я так понимаю все МА жирорастворимые, поэтому интралипид "вымывает" бупивакаин с проводящей системы сердца. Так, что ли?). А лидокаин, как менее кардиотоксичный, здесь ни при чём; речь только о бупи/ропивакаине? Клинические случаи с остановкой связаны исключительно со случайным внутрисосудистым введением или описаны случаи субарахноидального/эпидурального введения в обычных дозах у ничем не примечательных пациентов? В таком случае кто-нибудь пытался выделить среди пациентов группу высокого риска по такому осложнению, используя какие-нибудь доступные критерии отбора (ну в смысле какую-нибуть не взятую с потолка, а обоснованную прогностическую шкалу предложить.)?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Антипин Э.Э. (95.30.7.0) 
создано:   28.02.2010 17:43

Прогностической шкалы предположить нет. Токсичность свзана с несвязанной белком частью анестетика в крови. Поэтому если есть выраженная гипопротеинемия, то вероятность токсичности выше. Предполагается также, что внезапная токсичность развивается когда часть анестетика теряет связь с белками и при этом вводится дополнительная высокая доза анестетика. Но все эти варианты развиваются в той или иной степени продолжительно во времени.
Внезапная фибриляция желудочков развивается при массивном одномоментном попадании бупивакаина в кровоток. Для ропивакаина напротив описаны случаи введения в кровоток дозы многократно превышающую допустимую без каких-либо последствий. Мне встречались также статьи утверждающие, что именно внедрение ропивакаина привело к появлению случаев остановки кровообращения. В любом случае, если Вы будете принимать отчаянные попытки восстановления сердечной деятельности, неужели не используете интралипид, зная что он рекомендован в такой ситуации.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Антипин Э.Э. (95.30.7.40) 
создано:   28.02.2010 15:47

Джеймс Р.Рамфелл; Джозеф М.Нил; Кристофер М. Вискоуми "Регионарная анестезия" (все американцы) Цитата: "Ропивакаин... Этот препарат специально был создан для минимизации кардиотоксичности. В экпериментах на животных кардиотоксичность ропивакаина на 40% ниже. чем рацемической смеси бупивакаина."

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: coronel (94.180.153.98) 
создано:   28.02.2010 17:45

>В экпериментах на животных кардиотоксичность ропивакаина на 40% ниже<

Его и уйдет несколько больше.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Антипин Э.Э. (95.30.0.206) 
создано:   28.02.2010 19:11

Имеется ввиду, что если вы хотите достичь такой же мощности блока как при бупивакаине, то необходимо ввести большую дозу ропивакаина, т.к. он несколько слабее и меньшая продолжительность действия. Соответственно и меньше блокирует двигательные волокна. Но для чего это делать? Ропивакаин чаще используют в акушерстве, когда дозы его малы, а уровень анальгезии/анестезии достаточный при меньшей токсичности, например спинальный ропивакаин 0,5% также как и бупивакаин. И ,допустим, при одинаковой дозе - 3 мл, первый имеет преимущество как по токсичности, так и по влиянию на гемодинамику. Но я привел крайние точки зрения, скорее характерные для приверженцев бупивакаина, хотя, как видите, и они согласны, что ропивакаин потенциально менее кардиотоксичен.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Ramazanov (85.223.171.30) 
создано:   28.02.2010 23:38

Почему никто не поднимает вопрос о возможных диагностических ошибках? Например, на фоне эпидуральной анестезии бупивакаином на операционном столе произошла остановка сердца. Следуя логике Протокола, параллельно с СЛР, я должен начать струйное введение 20% эмульсии. А если причиной остановки сердца послужила ТЭЛА? В этом случае я просто "утоплю" больного в эмульсии. Вопрос: какую причину смерти напишет в протоколе патологоанатом и какие выводы сделают потом эксперты?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Антипин Э.Э. (95.30.3.145) 
создано:   28.02.2010 23:44

Ну если на фоне ТЭЛА, то можно и святую воду вводить, хуже уже не будет.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Пётр (94.178.173.173) 
создано:   01.03.2010 00:03

ТЭЛА имеет свою клинику, отличающуюся от системной токсичности при адекватном мониторинге в ходе оказания анестезиологического пособия. Там в алгоритме перечислены диагностические критерии системной токсичности. И потом при остановке вследствие ТЕЛА пациента не "запустишь". Ситуация будет трактоваться как диагностическая ошибка не повлиявшая на исход. Но 100% гарантии в нашей системе никто не даст. У меня, например, хирурги сразу, профилактически (даже когда нет необходимости и целесообразности в поиске виноватых), включают привычный алгоритм действий: скорее, на всякий случай, придумать, что виноваты анестезиологи (факт абсурдности и несуразности версий - игнорировать, главное с умным выражением лица и тайным подмигиванием друг другу, - забавно смотрится). При грамотном и выдержанном поведении отбиться в принципе не сложно.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: вячеслав (193.34.60.31) 
создано:   01.03.2010 00:03

Да,реанимировать лучше по национальной инструкции-может и не поможешь,но и себе не навредишь.И всякие буржуйские update-ты,типа изменения соотношения массаж-вентиляция,режимы дефибрилляции и т.д без нац.подтверждения-ни-ни.Должно же быть какое-то постоянство в жизни.
А вот подешевеет круто левовращающий бупивакаин(левобупивакаин),и проблема отпадет сама собой-итальянцы написали о случае 4-х часовой ошибочной инфузии в\в без всякой кардиодепрессии.Кардиотоксичность связывают именно с правовращающим изомером.А кстати,какова кардиотоксическая доза (прочел у Хижняка о 16 мл.0,5%,но больше нигде не нашел),и стоит ли применять в качестве профилактики синкопе(например,сестра перепутала шприц и ввела в пер.вену),или ждать таки самой остановки?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   01.03.2010 08:51

Для того, чтобы не путать тромбоэмболию легочной артерии с реакцией на непреднамеренное внутрисосудистое введение местного анестетика, специальность желательно изучать не по инструкциям к препаратам и не по приказам МЗ СССР, а по современным и адекватным учебникам.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   01.03.2010 09:58

Что касается вопросов на ответы, не поленитесь скачать документы, ссылки на которые приведены выше. Там подробно все разъясняется.

Вот еще доказательства эффективности этой меры вмешательства:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12772136?dopt=Abstract

У всех из 6 собачек, которым ввели внутривенно 10 мг/кг бупивакаина вызвало асистолию, введение липидной эмульсии на фоне непрямого массажа сердца во всех случаях позволило нормализовать ритм и стабилизировать гемодинамику. В контрольной группе, все 6 собачек, которым в тех же условиях вместо липидной эмульсии вводили аналогичный объем 0,9% физ. раствора, скончались.

Вот здесь сообщения о случаях успешной реанимации с помощью протокола Lipid Rescue в клинических условиях:
http://lipidrescue.squarespace.com/links-to-literature/

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   01.03.2010 10:25

Ramazanov, я с вас тащусь. Вы когда ставите эпидуральный катетер, не проверяете что-ли его случайное попадание в сосуд? Ну там тест-доза анестетика скажем?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Ramazanov (193.138.187.173) 
создано:   01.03.2010 11:10

В том то и сложность ситуации. В руководстве пишут, что кардиодепрессия может возникнуть не сразу, а спустя некоторое время после введения МА (кстати, не уточняют какого именно!): "Local anaesthetic (LA) toxicity may occur some time after the initial injection". Конечно же, я обязательно провожу аспирационную пробу и т.п. Но руководство очень скользкое. К нему масса вопросов, причем, пока без ответов. Ведь речь идет только о рекомендательном характере: "This guideline is not a standard of medical care. The ultimate judgement with regard to a particular clinical procedure
or treatment plan must be made by the clinician in the light of the clinical data presented and the diagnostic and
treatment options available". Так, что читайте внимательно и решайте. Все устал, пошел спать. Надоело...

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Круглов (193.138.187.173) 
создано:   01.03.2010 18:26

Категорически против внедрения такого протокола. Не актуально, опасно, с нарушением всех правил и инструкций. Создается такое впечатление, что кто-то очень хочет на этой теме пропиариться.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Sergei (92.124.233.92) 
создано:   01.03.2010 19:23

Ну и не пользуйтесь, кто запрещает? Пусть реанимация будет безуспешной, но вражеские рекомендации применять не будем из принципа.
Но вот что мне совсем непонятно, так это фраза про происки фармкомпаний – как на одном флаконе жировой эмульсии можно обогатиться?
А больные от передозировки местных анестетиков умирают – лично встречал такой случай. Да и сам не без греха – несколько раз случайно вводил лидокаин в сосуд и любовался развернутой токсической реакцией.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (193.138.187.173) 
создано:   02.03.2010 09:51

Уважаемый Sergej,

не дай Вам Бог, при интоксикации Лидокаином ввести струйно 20% эмульсию! Вы угробите больного. Описанные в литературе случаи касаются только бипувакаина и ропивакаина. Не путайте Божий дар с яичницой.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 09:52

Вот еще одна ссылка. А в ней ссылки на последние арии из липидной оперы между прочим не только в связи с передозировкой местных анестетиков. Похоже липидная среда весьма эффективно сорбирует жирорастворимые субстанции. Категорических противников категорически просят не волноваться

http://lipidrescue.squarespace.com/

и еще очень интересно для тех кто заинтересовался

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19143698?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19451589?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 10:14

Я еще в толк не возьму, доктора Лесков и Круглов, от чего больной умрет при струйной инфузии липидного раствора. Приведите хоть пару случаев из литературы или из собственной практики. Я ищу в литературе и не могу найти. Тогда у нас будет согласие вместо горлопанства.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (193.138.187.173) 
создано:   02.03.2010 11:12

Читайте инструкцию, раздел "Передозировка". Я не спорю и ничего не утверждаю. Каждый решает сам за себя. Вы - Специалист и имеете свою точку зрения, я свою.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Пётр (94.178.189.27) 
создано:   02.03.2010 21:46

Давеча, два дня назад, я задавал вопросы на эту тему, просил подкинуть ссылок. Спасибо всем за ссылки и ответы. Но, впрочем, я уже и сам разобрался, что фактов более чем достаточно, чтобы сделать выводы и принять к действию следующий алгоритм:
1) интралипид в объёме не менее 500 мл должен быть в быстродоступном месте о котором должны все знать (кстати, сапоги по истечению срока годности им чистить совсем не обязательно. Для этого есть известный трюк старого индейца: заканчивается срок годности, - использовать в качестве парентерального питания (благо есть кому), заменив на более свежий);
2)распечатать что-то типа нижеприведённой и/или аналогичной памятки, ознакомить с ней коллег. И держать в общедоступном месте. А именно (взято с ранееприведённых ссылок и с Русанеста):

SOS ИНТРАЛИПИД!
Рекомендации по использованию в случае проявления токсичности местных анестетиков.

Материал взят с сайта www.alrf.fr


Симптомы системной токсичности местных анестетиков

Резкая потеря сознания с развитием тонико-клонических судорог или без.
Сердечно-сосудистый коллапс, связанный со снижением сократимости миокарда.
Нарушения ритма сердца: тахикардия; брадикардия, вплоть до экстремальной; нарушения проводимости с расширением QRS-комплекса; другие варианты желудочковых аритмий (желудочковая тахикардия, пируэтные экстрасистолы, часто переходящие в фибрилляцию желудочков или асистолию).

Неврологическая и кардиальная симптоматика появляется после первоначальной инъекции МА, в течение периода времени от нескольких секунд до 40 минут.


Первоначальные действия.

Прекратить введение МА.
Позвать помощь.
Обеспечить проходимость дыхательных путей.
Обеспечить подачу 100 % кислорода и адекватную вентиляцию легких (гипервентиляция позволяет корригировать метаболический ацидоз).
Для купирования судорог использовать бензодиазепины, тиопентал или пропофол, дозу титровать.
Оценить состояние сердечно-сосудистой системы и следить за изменениями в течение хода реанимации.


Приоритетное симптоматическое лечение остановки сердца вследствии интоксикации МА.

Следовать стандартному протоколу по СЛР и лечению нарушений сердечного ритма.
Продолжать непрямой массаж сердца.
По возможности оротрахеальная интубация и вентиляция 100 % кислородом.
Поддержка гемодинамики низкими дозами адреналина в/в; болюс адреналина должен быть ограничен 5-10 мкг/кг чтоб избежать желудочковой тахикардии и фибрилляции.
Кардиоверсия возможна при фибрилляции. Не применять амиодарон!
Продолжать реанимацию столько, сколько необходимо.


При отсутствии быстрого эффекта, начать лечение интоксикации МА раствором жировой эмульсии ( дозировка для пациента весом 70 кг)

1) В/в вводится болюс Интралипида 20% 1,5 мл/кг (100 мл в 1 мин)
2) Продолжить в/в инфузию интралипида 20% 0,25 мг/кг/мин(400 мл за 20 мин)
3) Повторить начальный болюс в 100 мл в/в дважды с интервалом 5 мин при отсутствии восстановления сердечной деятельности.
4) Увеличить в/в введение до 0,5 мл/кг/мин ( 400 мл за 10 мин ), при отсутствии восстановления сердечной деятельности течении 5 мин.
5) Продолжать введение до появления сердечной деятельности и
стабилизации гемодинамики.


ВАЖНО

Приоритетным является проведение СЛР, затем проводится введение жировой эмульсии.
Стабилизация гемодинамики после остановки сердца может занять более часа.
Пропофол не является адекватной альтернативой интралипида.
После использования запас интралипида должен быть восполнен.
Во Франции о всех случаях системной токсичности МА (с введением интралипида или без) сообщается в региональный центр фармакологического контроля или, по возможности, на сайт www.alrf.asso.fr раздел SOS ALR.

По возможности, до и после введения жировой эммульсии, кровь набирается в сухие гепаринизированные пробирки, с последующим лабораторным исследованием уровня МА и триглицеридов.


Комментарии.

В исследованиях на животных и на клинических примерах показано, что интралипид может быть полезен при лечении случаев токсичности МА. Опубликованы работы по применению 20% интралипида ( США, Великобритания). Во Франции 20% интралипид производимый фирмой Fresenius, предназначенный для использования в стационарах, содержит 200 г соевого масла на 1 литр эмульсии. Эндолипид 20%, производимый фирмой BBRAUN, содержит 12 г яичного лецитина и 200 г соевого масла на 1 литр. Вероятно, использование большинства внутривенных эмульсий будет иметь подобный эффект, нет убедительных аргументов против использования эндолипида.

Потенциальный риск применения интралипида в рекомендуемых дозах неизвестен.
Пропофол представляет собой жировую эмульсию; однако он не может быть использован в связи с вызываемой депрессией сердечнососудистой системы, но может быть рекомендован к применению в качестве антиконвульсанта (титруя дозу) .


References

Corman SL, Skledar SJ.Use of lipid emulsion to reverse local anesthetic-induced toxicity.Ann Pharmacother. 2007 Nov;41(11):1873-7.

Foxall G, McCahon R, Lamb J, Hardman JG, Bedforth NM. Levobupivacaine-induced seizures and cardiovascularcollapse treated with Intralipid. Anaesthesia 2007;62: 516–18

Weinberg G. Lipid rescue resuscitation from local anaesthetic cardiac toxicity. Toxicol Rev. 2006;25(3):139-45.

Weinberg GL, Ripper R, Murphy P, Edelman LB, Hoffman W, Strichartz G, Feinstein DL. Lipid infusion accelerates removal of bupivacaine and recovery from bupivacaine toxicity in the isolated rat heart. Reg Anesth Pain Med. 2006;31:296-303.


Использование интралипида с вышеупомянутой целью предложено недавно, необходимо следить за будущими публикациями, которые позволят улучшить результаты лечения проявлений системной токсичности МА. В этот документ будут вноситься изменения, в соответствии с полученными результатами исследований. Результаты будут доступны на сайте SFAR.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Редакторская статья номера (J. Picard et al "Lipid emulsion to treat overdose of local anaesthetic: the gift of the glob" pp 107-9) посвящена интересной теме: применение внутривенного введения липидов для лечения передозировки местных анестетиков (про себя отмечу – не видел такого осложнения уже лет 20). Тема интересна тем, что внутривенное введение болюса препарата Интралипид может спасти ситуацию с потенциально летальным исходом. Каким образом реальзуется действие такого метода лечения? Как известно старый добрый Интралипид представляет собой коктейль: эмульсия соевого масла, глицерола и яичного фосфолипида. По крайней мере часть этого коктейля входит в состав пропофола. Однако следующий факт малоизвестен: в эксперименте на животных было показано, что такой коктейль является весьма эффективным антидотом при искусственной передозировке местных анестетиков, предотвращая сердечно-сосудистый коллапс после введения бупивакаина. Причем согласно условиям эксперимента, сердечно-легочная реанимация начиналась сразу же после введения бупивакаина, однако введение липида (или в контрольной групе – физраствора) проводилось через 10 минут после начала реанимации (для имитации начального замешательства и поисков препарата в реальной клинической ситуации). Результат – токсическая доза бупивакаина при применении липидов повышалась на 50%!
Интересно также, что сам по себе токсический механизм действия местных анестетиков на сердечную мышцу не полностью объяснен, равно как и механизм протективного действия фофсфолипидов. Одна гипотеза – циркулирующие липиды могут просто представлять собой что-то вроде ловушки для МА, снижая массу циркулируещего агента. Другая – большое количество липидов может представлять собой массивный энергетический субстрат для миокарда и тем самым противодействовать токсическому действию МА.
На основании этих данных (в основном экспериментальных) были рекомендованы клинические дозировки, однако до сих пор неясно, насколько данные экспериментов на относительно мелких животных переносимы в клинику. Кроме того, имеются данные, указывающие на то, что введение большого количества липидов в быстром темпе может вызывать нежелательные эффекты со стороны сердца и легких (легочную вазоконстрикцию например).
Имеются ли в наличие какие-нибудь еще методики для лечения передозировки МА? Давно уже упоминается бретилий (хотя его уже невозможно найти в Англии). Имеется единственная публикация о применении амиодарона в этих условиях. Пропофол не является препаратом выбора при такой ситуации с точки зрения насыщенности липидами, так как для получения адекватно-рекомендуемой концентрации потребуется массивное количество пропофола – с соответствующими последствиями...
Однако следует оговориться – случаи передозировки МА весьма и весьма редки. Последствия их зачастую трагичны. Поэтому рекомендации, аналогичные применению Интралипида, не совсем подходят под обычный стандарт двойных слепых исследований (как произошло в случае например с дантроленом для лечения злокачественной гипертермии).
Так или иначе, а ниже приводятся клинические рекомендации применения Интралипида при передозировке или случайном внутрисосудистом введении МА:
Если остановка сердца произошла (или подозревается) в результате передозировки или внутрисосудистого введения МА и обычная терапия неэффективна, рекомендуется применение 20% раствора Интралипида.
• Первое введение – 1 мл/кг в течение 1 минуты
• Повторить дважды с интервалом в 3- 5 минут
• Затем (или ранее – если удалось восстановить стабильное кровообращение) начинают инфузию в режиме 0.25 мл/кг/мин, продолжая ее до стабилизации гемодинамики.
• Увеличение дозы до более чем 8 мг/кг не рекомендуется
• На практике для реанимации взрослого пациента весом 70 кг:
• Необходимо 500 мл 20% раствора Интралипида и 50 мл шприц
• Первоначально вводится 50 мл Интралипида, затем добавляют еще 20
• Повторить процедуру еще дважды
• После чего оставшийся в мешке Интралипид присоденияют к капельнице и переливают оставшееся количество в течение 15 минут

3)Дальнейшая дискуссия по-моему бесмысленна по причинам явно очевидным: интралипиду в случае системной токсичности быть в соответствии с вышеприведённым алгоритмом и какие к ...(очень ненормативная лексика, извините) инструкция к применению и жировая эмболия, если сейчас плановый больной на столе "остановится", а стандартные мероприятия -"по нолям"; ситуация прогрессивно ухудшается, и трусы у анестезиолога уже "порыжели" (извините снова), костюм прилип к спине и дрожат не только коленки, а уже и кончики пальцев.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (193.138.187.173) 
создано:   02.03.2010 09:59

Ну и пусть будет в шкафу Интралипид в качестве огнетушителя. Что в этом плохого? Пролежит он там своих два года до окончания срока годности, будет чем сапоги чистить (как во времена Союза). Для парентерального питания есть более безопасные эмульсии 2, 3 поколений. А от одного флакона Интралипида на полке, который пролежит там, как в серванте, я думаю никто особо не обогатится.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 10:41

Да ну? А что будет с лидокаином? Чо это мы вам верить должны за здорово живешь? Вон во Франции ребенка спасли

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18420879?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=4

Еще обзорчик гляньте. Вообще литературы хватает, если учиться захочется

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19581805?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 10:48

Ну вот это по нашему. Один предлагает сапоги в Индийском океане помыть, другой - интралипидом чистить. Прогресс

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 11:43

Я прочитал

Передозировка:
Симптомы:
Нарушение элиминации Интралипида может приводить к развитию синдрома чрезмерной жировой нагрузки, который, в свою очередь, может повлечь нарушение функции почек или возникновение инфекции. Синдром чрезмерной жировой нагрузки характеризуется гиперлипидемией, лихорадкой, жировой инфильтрацией, нарушением функции различных органов и комой.

Лечение:
Прекращение инфузии Интралипида приводит к исчезновению всех симптомов.

Как говорится, снявши голову по волосам не плачут. Если у больного остановка сердца или медикаментозные нарушения ритма, меня меньше всего волнуют его почки.

Кстати, вы применяли активированный фактор семь для остановки некупируемого кровотечения? А в инструкции что написано?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Круглов (193.138.187.173) 
создано:   02.03.2010 15:34

Каждый решает сам за себя и за своего пациента. Хорошо, если все хорошо кончается. Удачной реанимации и поменьше "стрёмных" моментов!

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Круглов (193.138.187.173) 
создано:   02.03.2010 11:26

www.rxlist.com/intralipid-20-drug.htm

AVOID OVERDOSAGE ABSOLUTELY.

2. LEVENE MI, WIGGLESWORTH JS, DESAI R: PULMONARY FAT ACCUMULATION AFTER INTRALIPID® INFUSION IN THE PRETERM INFANT. LANCET 1980; 2(8199):815-8.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   02.03.2010 11:44

Боюсь что не смогу отыскать статью тридцатилетней давности про недоноска

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (213.87.76.36) 
создано:   02.03.2010 11:53

> Вы - Специалист и имеете свою точку зрения, я свою.



Это очень самоуверенно иметь точку зрения отличную от таковой ведущих мировых п офессиональных анестезиологических ассоциаций. Как минимум, она должна быть адекватно аргументирована, иначе это называется просто безграмотностью. Я категорически против изучения специальности по инструкциям, вложенным в коробочку с препаратом и приказам МЗ РФ.

Один раз видел генерализованные судороги и депрессию гемодинамики у годовалого ребенка после внутримышечного введения лидокаина - сестра в отделении антибиотик развела. Обошлось без интралипида.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Putnikov (76.229.113.215) 
создано:   02.03.2010 17:13

Дискуссия,однако,развернулась,натурально попугаевская.Сколько же попугаевых,называемых себя врачами,бродит по просторам 1/6 суши?Жуть!

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки Вопросы на засыпку для попугаевых
Автор: Putnikov (76.229.113.215) 
создано:   02.03.2010 19:45


1)какова максимально допустимая разовая доза бупивакаина (мг/кг)?
2)Что произойдет если эту максимально допустимую разовую дозу ввести болюсно внутрисосудисто (венно,артериально)?Скорость и последовательность развития клинической картины?
3)Что делать:последовательность действий?
4)То же для лидокаина?

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки Вопросы на засыпку для попугаевых
Автор: Антипин Э.Э. (83.149.3.107) 
создано:   02.03.2010 22:31

Не совсем понял, что значит МРД (максимально рекомендуемая доза) в мг/кг. Насколько я знаю дозировать местный анестетик в мг/кг, мл/ сегмент и пр., не совсем правильно, т.к. все это абсолютно научно не доказано. Правильнее говорить об эффективной дозе МА применительно к различным методикам и помнить о диапазоне допустимых однократных доз. В разных руководствах и рекомендациях они несколько разнятся. Например бупивакаин без адреналина от 150 до 175 мг. лидокаин - 300 мг. ропивакаин - 225 мг, бупивакаин с адреналином - 225 мг, лидокаин с адреналином до 500 мг.
Ну а прочие вопросы также освещены в многочисленных руководствах, наверно не стоит их освещать на форуме.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки Вопросы на засыпку для попугаевых
Автор: Putnikov (76.229.113.215) 
создано:   03.03.2010 02:16

Если ориентироваться на пособия и руководства для попугаевых,то как узнать,сколько бупивакаина без адрреналина (в мг)можно максимально ввести для местной инфильтрационной,каудальной или обычной эпидуральной 3кг новорожденному?То же самое для 50кг роженицы.И то же самое или двусторонняя паравертебральная блокада на Т1-Т5 150 кг мужику? Ответы можно дать в миллилитрах 0.5% или 0.25% растворов бупивакаина.То же самое для 1% и 2% лидокаина.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки Вопросы на засыпку для попугаевых
Автор: Konstantin Popugaev (212.45.20.133) 
создано:   03.03.2010 10:07

булатов/путнгиков я вот что подумал на вашем примере. Если существо бессмысленное, то оно везде бессмысленное. Во-первых, PubMed тому подтверждение. Во-вторых, сначала работа заштатным анестезиологом в Kiev, UK, затем работа все тем же заштатным анестезиологом в заштатной деревенской больничке. Скукотище. Чтобы не было так скучно приходите на рускоязычный форум. Я понимаю, что вы не способны критично оценить тот бред, который вы тут несете. Попробуйте перевести его максимально близко к тексту и дайте почитать односельчанам, пусть обалдеют. А вы лучше не пытайтесь впредь здесь задавать вопросики. Их примитивность выдают вашу суть.
Однако, спараведливости ради следует отдать вам должное и сказать, что вы абсолютно правильно поступили, что уехали. Есть люди, об отъезде которых сожалеешь, но это к вам не относится. Вы сделали очень правильно. Просто я представил, что не уедь вы из Киева лет 20 назад, то с учетом вашего упрямства, невежества, глупости и хамства, вы бы сейчас представляли из себя существо покруче наших самых крутых всезнающих специалистов. Уверен, что это неминуемо привело бы к снижению численности населения в Киеве. А так вас еле-еле хватило на резидентуру, из которой даже обезьяны выходят высококлассными анестезиологами, и деревенские американские жители от таких существ как вы защищены многочисленными протоколами и законом.
Привет односельчанам.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Konstantin Popugaev (62.117.85.84) 
создано:   02.03.2010 20:28

Комсомолец булатов/путников, Kiev, UK, я понимаю, что после публичного избиения Вас Вы постоянно думаете обо мне. Мне, например, это неприятно. Я не хочу находиться где-то недалеко от знаний, полученных в украинском феллоушип и кучи вранья, которое кишит в Вашей голове. Займитесь делом, уберите ложь хотя бы отсюда: http://www.childrenscentralcal.org/OurDoctors/Pages/ibulatov.aspx

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Михаил Каракозов (121.127.202.220) 
создано:   03.03.2010 12:23

Ребята, конечно дело ваше, но может вы друг другу на e-mail будете скидывать какашки? Предлагаю прекратить обмен любезностями. Мне кажется, и я этому долго учился (как может быть видно по форуму тоже), умение вести себя тактично и вежливо является одним из наших профессиональных качеств. Не только знание азов, основ и рандомизированных исследований.

Кстати, если не ошибаюсь, в местечке Фресно жил писатель Уильям Сароян.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Гаронян (193.138.187.173) 
создано:   03.03.2010 13:02

Ребята, может хватить грязью друг друга поливать. Ведь взрослые люди с высшим образованием. Должно же быть мало-мальское уважение. Регионарная анестезия - интереснейшая тема. Давайте обсуждать профессиональные вопросы.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Putnikov (76.229.113.215) 
создано:   03.03.2010 17:39

Дык вопросы- то вполне практические.Без знания ответов на которые брать в руки шприц с местным анестетиком не имеет смысла.Ответы,что характерно,есть в любом нормальном учебнике анестезиологии.И любой анестезиолог,работающий в цивизованных странах,ответы на эти вопросы знает.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Гаронян (193.138.187.173) 
создано:   03.03.2010 18:32

Кто-нибудь подскажет, ропивакаин зарегистрирован в России? Если да, то как называется. После того, что прочитал на форуме, как-то не хочется пользоваться больше Маркаином.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Leskov (193.138.187.173) 
создано:   03.03.2010 18:45

"Норапин" пр-ва Астра Зенека. Однако он также обладает кардиодепресивным действием (хоть и в меньшей степени, чем Маркаин). На процедуру Норапина уйдет больше и стоит он в 2 раза дороже Маркаина.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Филиппович Г.В. (78.37.36.26) 
создано:   03.03.2010 18:55

> После того, что прочитал на форуме, как-то не хочется пользоваться больше Маркаином.


После таких камментсов иногда хочется вообще Форум закрыть.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: АнтипинЭ.Э. (95.30.7.97) 
создано:   03.03.2010 19:53

Путникову, если Вы уж так настаиваете на дозах, то лидокаин 4-5 мг/кг, все остальные (бупи, ропи и l-бупивакаин) 2,5 - 3 мг/ кг, без адреналина. Это МРД для простоты запоминания. С адреналином - лидокаин 7мг/кг, а остальные также 2.5-3. Конечно при паравертебральной у дяди 150 кг будет достаточно 4 мл 0,5% р-ра на сегмент, итого будет 150 мг всего с обеих сторон. надо также учитывать. что резорбция в кровь из межреберного пространства или эпидурального выше чем например при блокаде плечевого сплетения. У детей доза бупивакаина 0,3-0,5 мг /кг., при этом надо помнить, что МРД должно быть на 30% ниже чем у взрослого. Но это все упрощенно. есть еще всякие нюансы.
По поводу боязни токсичности, можно конечно не делать регионарных блокад совсем. у нас более половины анестезиологов в стране их крайне редко используют. Вооще! Тыкать в живого человека иголками !? Так ведь при достаточно большой длине иглы можно и насквозь проткнуть!

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   03.03.2010 20:42

> После того, что прочитал на форуме, как-то не хочется пользоваться больше Маркаином


Ну к этому не призывали здесь даже самые горячие сторонники липидных эмульсий. Бупивакаин, как и ропивакаин, конечно существенно более опасны при внутривенном введении, чем раствор лидокаина в эквивалентной дозе (то, верятоно, что пытался донести выше Игорь), но в общем, обсуждаемая здесь ситуация - крайне редкое явление. Случаи смерти на внутривенное введение амидных анестетиков - это скорее анекдотичные ситуации. Также как смерть от анафилактического шока или от злокачественной гипертермии, например. Но в плановой анестезиологии если "на грех" палка может выстрелить, к этому должны быть все готовы, а самой палке должен быть наклеен красный лейбл: осторожно стреляет. Никому не хочется иметь смерть в плановой операционной. почему бы не перестраховаться ?

А в то что казуистические вещи иногда случаются, я думаю, каждый имел возможность в своей жизни убедиться. Я за свою недолгую практику видел достаточно таких ситуаций. Например у коллеги была смерть пациента от злокачественной гипертермии и ситуация была своевременно распознана. Возможно, при наличии дантролена, исход мог бы быть другим.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (88.85.213.201) 
создано:   03.03.2010 20:49

Только вот не совсем понятно, зачем был этот наезд на Константина. Он ведь даже не участвовал до этого в дискуссии ..

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Андрей (217.118.66.102) 
создано:   06.03.2010 18:16

На Константина, слава богу, не очень то наедешь. Интралипид положу в отделении недалеко, прокурору- прокуророво, анестезиологу ведь главное людей живыми со стола снимать

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: DrShvets (93.85.192.252) 
создано:   06.03.2010 22:32

В Беларуси вопрос о применении липидных эмульсий при токсических реакций на местные анестетики достаточно давно решен на официальном уровне.

Коллегам, ссылающимся на инструкции к препаратам и рекомендации МЗ РФ, хочется задать вопрос - вы, коллеги, когда у станка стоите, о спасении больного думаете или только о прикрытии собственной пятой точки? Не хотите писать интралипид в протоколе реанимации - не пишите, никто же вас не заставляет! Вы же работаете в системе, где систематически используется двойная бухгалтерия, так что опыт в этом отношении есть у каждого. Но лишать больного единственного шанса на спасение только потому, что это не прописано в официальных документах, аморально.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: АнтипинЭ.Э. (83.149.3.31) 
создано:   06.03.2010 22:48

Не совсем все так просто, коллеги просто уже задолбаны прокуратурой. Кто хоть раз сталкивался понимает и тебя ничто и никто не спасет и твоя семья останется без кормильца. Не по приказу, не по инструкции - преступник, всегда надо кого-то наказать. А реанимационные мероприятия ты оказываешь не один, а допрашивают всех в индивидуальном порядке, в том числе и санитарок.
Вас когда-нибудь допрашивали? Вы может и сообразите, а санитарка нет. Речь о том, что когда же наши корифеи примут и утвердят подобия стандартов и рекомендаций аналогичные забугорным, даже делать ничего не надо, просто перевести.

Ответить

Re: Токсический эффект от передозировки бупивакаина
Автор: Зубарев А.С. (188.18.157.111) 
создано:   07.03.2010 07:56

Ну если вовремя использовать эффективные терапевтические возможности, может быть и причин для "общения с прокурором" не будет (см. опыты на собачках).

Ответить
Регламент форума