Рабочий форум сайта CRITICAL
Список сообщений | Создать сообщение
|
Рабочий форум сайта CRITICAL Список сообщений | Создать сообщение |
|
| Предыдущее сообщение | Следующее сообщение |
 Re: борная кислота |
|
Автор: Oleg Blinnikov создано: 08.03.2003 16:41 Уважаемые коллеги Ваша переписка по поводу печального случая отравления борной кислотой была представлена на обсуждение в e-mail дискуссионном клубе Русская Хирургическая Сеть.... ниже хроника отзывов: Всего доброго Олегш Блинников ==================== Друзья, Я как всегда выступаю за всеобщее братство не только хирургов, но и всех людей  ... А по сему заехал в гости на форум к нашим коллегаманестезиологам и интенсивистам... и вот натолкнулся на такую беседу.... кстати, совершенно открытую для просмотра широкой и не медицинской аудитории... Что может ответить Клуб на описываемую ситуацию ? Неужели мы такие "садисты" ? Кстати... никогда не пользовался борной кислотой при описываемых ниже ситуациях... есть ли официальные установки... Ваши ответы в виде хроники я опубликую на форуме анестезиологов... Пожалуйста.... Давайте устроим виртуальный мост с нашими коллегами анестезиологами Всего доброго Олег Блинников =============== Лет 15 назад или даже раньше в журнале "Химия и жизнь" была статья про борную кислоту, в которой высказывалось большое недоумение по поводу использования ее растворов как антимикробного средства, в том числе про бытующий и посейчас миф о специфической ее эффективности в отношении синегнойной инфекции. Как раз писали, что на самом деле она токсична, а имеющийся положительный эффект обусловлен просто промыванием и дренированием... -- Best regards, Alexander N. Chelnokov Ural Scientific Institute of Traumatology and Orthopaedics str.Bankovsky, 7. Ekaterinburg 620014 Russia ICQ: 25640913 ============= Уважаемый Олег Игоревич! За исключением некоторой экспансивности стиля, получается так, что коллеги, написавшие о токсичности борной кислоты - правы! Посмотрел я в PubMed'е - отравлений описано много, но в большинстве случаев при приеме внутрь (у маленьких детей или у взрослых, как попытка суицида), хотя есть и при местном применении. А если учесть, что толку при местном применении от нее никакого, то лучше борную кислоту оставить для тараканов... Это ведь один из устойчивых мифов, что борная кислота от синегнойной инфекции спасает... Сколько их (мифов) из учебника в учебник, из руководства в руководство кочует... Михаил Чеканов _______________________ г.Новосибирск, Россия =============== Наш соотечественник в Свазиленде признался мне (и шеф врачу - американцу миссионеру), что он уморил больную с эндометритом, назначив ей промывание матки раствором фенола ... я не уточнял концентрацию. Он говорил мне: "Ведь нас учили так, правда?" Я пожимал плечами: "Не знаю.." Теперь я могу предположить, что учили его, возможно, использованию для этих целей борной кислоты, а не феноловой... Но он сам признавался, что пил "зело"... Интересно, что американец отреагировал по-миссионерски: "Не вы уморили больную...Больная умерла от болезни... от сепсиса." А борной кислотой нас учил наш проф. Пирогов (отчётливо помню) промывать плевральную полость при эмпиеме.... Люди бывало помирали, а отчего - Бог его знает... дед Слава =============== Дело даже не в борной кислоте. Кстати за время учебы (работы) никогда не слышал, и не видел, как ее килограммами засыпают в рану, или тем более в брюхо... Ну, о возможности применении "препарата", (кроме как в приготовлении тараканьего яда) еще скажут более авторитетные доктора. А дело в том, что ВСЕХ хирургов построили в шеренгу, и на весь интернет (читайте мир) сказали -- "вы людей не просто лечить не умеете, а еще нам, (таким классным докторам), активно мешаете". По меньшей мере это неприлично. Если Олег Игоревич отошлет письма обратно на чат ОАРИТ, хочу донести до господина Петрика "свое глубокое убеждение": что если у них в больнице лечить людей после промывания живота кипяченой водой - норма, то прежде всего нужно не вешать ордена реаниматологам (которые спасают всех подряд), а ставить вопрос о компетентности конкретного хирурга в конкретной ситуации. На свете много хреновых хирургов, (как впрочем и анестезиологов-реаниматологов), но НОРМАЛЬНАЯ больница - это единый организм в котором больной никогда не выиграет, если кого-то отлучать от чего-то. Doc I Torop Gomel BY ==================== Честно говоря, я об этом слышу впервые, но борную кислоту на синегнойную рану сыпал и, действительно, синева проходила. Эти больные, как правило,очень тяжелые и отчего кто умирал, а кто выздоравливал, теперь не знаю. Другого средства с таким же местным действием не видел. А разговоры: реаниматологи-хирурги всегда будут. У нас они задыхаются: ставок мало, зарплата мизерная, больные тяжелые. Я во многом с ними согласен, а особенно с проф. Г.А.Шифриным. Где те хирурги, которые моют дренажи фторотаном? У насего дефицит. А кто делает релапаротомии у больных в реанимации? Лечениедолжно быть с привлечением всех сторон. С уважением Юрий Владимирович Плотников =================== Много лет работаю в гнойной хирургии. Раньше, действительно, при синегнойнойинфекци сыпали на рану борную кислоту. Ничего плохого не было. Чтобы промывать боюшную полость - впервые слышу. Думаю, не все, что можно лить или сыпать в рану, хорошо для контакта с брюшиной (взять к примеру перекись водорода). ====================== Уважаемый Алексей Александрович! Я тоже давно служу по гнойной части... Мне просто самому было интересно разобраться в этом вопросе. Надо сказать, что сейчас синегнойной инфекции стало мало. Правда, следует сказать, что ожогов, как основного "поставщика" такой флоры, у нас в отделении нет. По моим личным впечатлениям толку от борной кислоты мало, хотя я ее применял и в виде раствора и в виде порошка, но больше по рекомендациям свыше и без энтузиазма... PubMed'ный поиск дал следующие результаты: всего около 20 работ. Как и следовало ожидать, бОльшая часть из СССР (1967, 1981, 1989, 1990гг.) - все о положительном влиянии борной кислоты. Встретилась мне пара работ на немецком (1970,1987)- тоже с лестными отзывами. По два исследования на французском и английском, в них также говорилось об эффективности борной кислоты, но была оговорка о необходимости учета токсичности (работы эти - 80х годов). Кроме того, обнаружил я две работы о неэффективности борной кислоты в лечении синегнойной инфекции (1995 и 1985 гг.) из Чехословакии и еще одна, англоязычная (откуда - не понял). Упоминаний о внутриполостном применении мне найти не удалось, кроме описания случая отравления после промывания мочевого пузыря. Во всех исследованиях борная кислота использовалась в виде 3% раствора, лишь в одном случае применялась, как порошок (СССР). За последние 10 лет работ по местному использованию борной кислоты практически нет. Вот такая информация к размышлению... Михаил Чеканов _______________________ г.Новосибирск, Россия Potap писал: > Уважаемые коллеги! Хочу поделиться с вами клиническим эпизодом, в крторый я вляпался перед самым Новым Годом. В травматологическом отделении лежала дама 31 года, с длительно существующим нагноением в области неправильно сросшегося перелома бедра. Травматологи вскрыли гнойник, откуда эвакуировали1,5 литра гноя, после чего наладили ей промывную систему области нагноения с борной кислотой, назначили а/б терапию, и, поскольку пациентка была в сознании, могла самостоятельно есть и пить оставили её с этим на выходные. В понедельник днём меня вызвали осмотреть эту пациентку, в связи с тем, что у неё отмечалось сопорозное состояние, гипотония до 60/30 мм.рт.ст. Я,сразу же подумал о септическом состоянии, исключив, для верности, вместе с хирургом кровотечение (гемоглобин был несколько снижен, но он был таковым и при поступлении в стационар - 6,4 ммоль/л, по зонду, поставленному в желудок - застойное содержимое). Больную подняли в отд ИТАР, где ей катетеризировали яремную вену, начали инфузии стабизола, солевых растворов, на этом фоне АД поднялось до 90/60 мм.рт. ст., ЦВД с 0 поднялось до 60 мм вод ст. Мочи не было, в связи с чем ввели 100 + 100 мг лазикса. В биохимии умеренный подьём креатина и мочевины, в лейкоформуле - воспалительная р-я со "сдвигом влево" Подробными цифрами не буду загромождать форум. Пригласили невропатолога, который исключил свою патологию. К вечеру у больной вновь падение АД до 50/30 мм. рт. ст. Мочи так и не удалось получить. Добавили адрненомиметики, гормоны в больших дозах, затем комбинацию адреномиметиков, но всё без эффекта. Появились анизокория, кома, по поводу чего опять привлекали невропатологов, но ничего конкретного они у больной не нашли. Короче, в течение суток эта женщина умерла от нарастающей полиорганной недостаточности. Естественно, всё, что необходимо, от ИВЛ до торакотомии она получила. Я пребывал в уверенности, что это ещё одна жертва септического шокового синдрома во всей его красе. Но утром следующего дня из травмы поступает очередная похожая больная, которой также в промывную систему капали борную кислоту. Тут мы с коллегами влезли в интернет и посмотрели симптомы отравления борной кислотой - есть и шокоподобная рреакция и ОПН, и общемозговая симптоматика, правда, есть характерная эритема, которой не было у первой больной, зато она нашлась у второй. Вторую пациентку пока удаётся тянуть, но она до сих пор в сопоре. В плане лечения отравлений борной кислотой, мы обнаружили только рекомендации симптоматической терапии. Если кто то имеет опыт - с интересом прочитаем. Век живи - век учись, вот уж воистину. Я, лично, с интоксикацей, вызванной борной кислотой, несмотря на давно прошедшую молодость, встречаюсь впервые. Такая вот рождественская история. Всех с Рождеством! Potap |
| Ответить | Последовательный список | << Предыдущее | Следующее >> |
| Тема | Автор | Дата | ||
| борная кислота |
Potap | 07.01.2003 23:35 | ||
  Извените, немного не на вопрос... |
рео | 08.01.2003 00:43 | ||
| вопреки науке и жизни |
Potap; | 08.01.2003 01:06 | ||
| кислота |
Михаил Каракозов | 08.01.2003 15:36 | ||
| Ответ Potapу |
Екатерина; | 08.01.2003 19:56 | ||
| Любимая вещь господ-хирургов |
Алексей В. Т. | 09.01.2003 12:27 | ||
| Об аутопсиях |
Potap; | 15.01.2003 13:59 | ||
| о борной кислоте,хирургах и бедных больных |
Александр Петрик | 19.01.2003 02:51 | ||
 |
Re: борная кислота |
Oleg Blinnikov; | 08.03.2003 16:41 | |
| Re: борная кислота |
Пахилов | 17.02.2004 23:54 | ||
| Re: борная кислота |
Анна Белозерова; | 18.02.2004 00:31 | ||
 Re: борная кислота |
Прохор | 20.02.2004 11:08 | ||